Doop en besnijdenis

[Valcke]

.....toch gewoon niet anders als “en zijn/haar huis” gedachte. Terecht maar het krijgt m.i. meer body wanneer de verbondslijn meer Bijbelse aandacht krijgt. Misschien moet deze predikant bij dr Klaassen in de leer. (Of prof. G. Wisse)

Misschien gaat hij niet uit van verbondslijn?

Dat doet hij wel, maar hij stelt het geloof (van de huisvader) voorop en leidt de huisdoop daarvan af. Mi is dat Schriftuurlijk. Geloofsdoop en verbondsdoop zijn één.

Hoe zit dat bij Lydia dan? Lydia werd gedoopt en haar huis. Konden slaven dan zomaar gedoopt worden zonder dat ze geloofden? Of haar kinderen. Dat gaat toch in tegen het zendingsbevel? Er was toch geen sprake van een verbond nog?

Kinderen van gelovige ouders zijn wel in het verbond. Waarom zou dit verbond er toen nog niet zijn?

Voor knechten/slaven ligt dat meen ik anders. Zij dienden persoonlijk te geloven voordat zij gedoopt werden. Maar zij kwamen ook dikwijls mét hun heer tot het geloof. Daarbij ontbrak het onderwijs zeker niet. Zie dat bij Cornelius waar allen samengekomen waren om Petrus te horen; idem bij de stokbewaarder; zo zal het dan toch ook bij Lydia gegaan zijn. De apostel spreekt in zijn brieven ook de knechten/slaven persoonlijk aan. Zij worden afzonderlijk aangesproken, ik geloof dan ook niet dat zij gedoopt werden zonder persoonlijk hun geloof te belijden.

[Posthoorn]

Voor knechten/slaven ligt dat meen ik anders. Zij dienden persoonlijk te geloven voordat zij gedoopt werden. Maar zij kwamen ook dikwijls mét hun heer tot het geloof. Daarbij ontbrak het onderwijs zeker niet. Zie dat bij Cornelius waar allen samengekomen waren om Petrus te horen; idem bij de stokbewaarder; zo zal het dan toch ook bij Lydia gegaan zijn. De apostel spreekt in zijn brieven ook de knechten/slaven persoonlijk aan. Zij worden afzonderlijk aangesproken, ik geloof dan ook niet dat zij gedoopt werden zonder persoonlijk hun geloof te belijden.

Bij Abraham lag dat dus anders. Die moest heel zijn huis, ingeborenen en gekochten met geld, besnijden. Naar persoonlijk geloof werd niet gevraagd!
Het is moeilijk voorstelbaar dat dat in het NT ook zo ging. Hoe ging het dan verder? Namen die gedoopte slaven dan wel/niet deel aan het avondmaal? Welke 'status' hadden deze 'gelovigen' dan? Enz. enz.

[Valcke]

Voor knechten/slaven ligt dat meen ik anders. Zij dienden persoonlijk te geloven voordat zij gedoopt werden. Maar zij kwamen ook dikwijls mét hun heer tot het geloof. Daarbij ontbrak het onderwijs zeker niet. Zie dat bij Cornelius waar allen samengekomen waren om Petrus te horen; idem bij de stokbewaarder; zo zal het dan toch ook bij Lydia gegaan zijn. De apostel spreekt in zijn brieven ook de knechten/slaven persoonlijk aan. Zij worden afzonderlijk aangesproken, ik geloof dan ook niet dat zij gedoopt werden zonder persoonlijk hun geloof te belijden.

Bij Abraham lag dat dus anders. Die moest heel zijn huis, ingeborenen en gekochten met geld, besnijden. Naar persoonlijk geloof werd niet gevraagd!
Het is niet voorstelbaar dat dat in het NT ook zo ging. Hoe moet je je dat dan voorstellen? Namen die gedoopte slaven dan wel/niet deel aan het avondmaal? Welke 'status' hadden deze 'gelovigen' dan? Enz. enz.

Ik zeg toch dat mi de knechten / slaven hun persoonlijk geloof dienden te belijden? Dat is inderdaad anders dan bij Abraham. Mi zegt niemand dat besnijdenis en doop in alle opzichten identiek zijn. Ook de reformatoren leerden dat niet.

En zeker: knechten/slaven konden deelnemen aan het heilig avondmaal. In Christus is geen dienstknecht of vrije.

[Posthoorn]

Ik zeg toch dat mi de knechten / slaven hun persoonlijk geloof dienden te belijden? Dat is inderdaad anders dan bij Abraham. Mi zegt niemand dat besnijdenis en doop in alle opzichten identiek zijn. Ook de reformatoren leerden dat niet.

Nee, als je de Bijbel goed leest, blijkt steeds weer dat er grote verschillen zijn tussen de OT en NT verbondsbedeling.

En zeker: knechten/slaven konden deelnemen aan het heilig avondmaal. In Christus is geen dienstknecht of vrije.

Daar gaat het toch niet over? Het gaat erom: stel dat deze knechten/slaven alleen gedoopt waren op het geloof van hun heer? Dan zou dat toch niet kunnen? En welke status hebben ze dán in zo'n NT gemeente. Ik val je dus bij.

[gallio]

Nee, als je de Bijbel goed leest, blijkt steeds weer dat er grote verschillen zijn tussen de OT en NT verbondsbedeling.

... en dan zou je zomaar moeite kunnen krijgen met de uitleg in antwoord 74 van de Heidelbergse Catechismus. Maar die discussie kan beter niet opnieuw gevoerd worden en al helemaal niet op RF.

[Zonnebloem]

Ik zeg toch dat mi de knechten / slaven hun persoonlijk geloof dienden te belijden? Dat is inderdaad anders dan bij Abraham. Mi zegt niemand dat besnijdenis en doop in alle opzichten identiek zijn. Ook de reformatoren leerden dat niet.

Nee, als je de Bijbel goed leest, blijkt steeds weer dat er grote verschillen zijn tussen de OT en NT verbondsbedeling.

En zeker: knechten/slaven konden deelnemen aan het heilig avondmaal. In Christus is geen dienstknecht of vrije.

Daar gaat het toch niet over? Het gaat erom: stel dat deze knechten/slaven alleen gedoopt waren op het geloof van hun heer? Dan zou dat toch niet kunnen? En welke status hebben ze dán in zo'n NT gemeente. Ik val je dus bij.

In Galaten 3 staat dat je bij het Nieuwe Verbond mag horen door wedergeboorte. Degenen, die uit “het geloof” zijn, zijn Abrahams kinderen. Een slaaf die de afgoden diende bleef heidens. Een zoon of dochter ook. Een andersgelovige partner werd ook niet gedoopt. Maar hij of zij kon wel door het voorbeeld van de ander voor Christus gewonnen worden. 1 Petrus 3:1.

[samanthi]

Ik zeg toch dat mi de knechten / slaven hun persoonlijk geloof dienden te belijden? Dat is inderdaad anders dan bij Abraham. Mi zegt niemand dat besnijdenis en doop in alle opzichten identiek zijn. Ook de reformatoren leerden dat niet.

Nee, als je de Bijbel goed leest, blijkt steeds weer dat er grote verschillen zijn tussen de OT en NT verbondsbedeling.

En zeker: knechten/slaven konden deelnemen aan het heilig avondmaal. In Christus is geen dienstknecht of vrije.

Daar gaat het toch niet over? Het gaat erom: stel dat deze knechten/slaven alleen gedoopt waren op het geloof van hun heer? Dan zou dat toch niet kunnen? En welke status hebben ze dán in zo'n NT gemeente. Ik val je dus bij.

In Galaten 3 staat dat je bij het Nieuwe Verbond mag horen door wedergeboorte. Degenen, die uit “het geloof” zijn, zijn Abrahams kinderen. Een slaaf die de afgoden diende bleef heidens. Een zoon of dochter ook. Een andersgelovige partner werd ook niet gedoopt. Maar hij of zij kon wel door het voorbeeld van de ander voor Christus gewonnen worden. 1 Petrus 3:1.

Dit is helder, een heidense slaaf die de in Jezus ging geloven wetd een gelovige uit de heidenen, net als wij.

[Valcke]

Ik val je dus bij.

Het was inderdaad bijval op dit specifieke punt. Dat realiseerde ik mij later ook. Aanvankelijk was dat niet zo duidelijk.

[huisman]

Voor knechten/slaven ligt dat meen ik anders. Zij dienden persoonlijk te geloven voordat zij gedoopt werden. Maar zij kwamen ook dikwijls mét hun heer tot het geloof. Daarbij ontbrak het onderwijs zeker niet. Zie dat bij Cornelius waar allen samengekomen waren om Petrus te horen; idem bij de stokbewaarder; zo zal het dan toch ook bij Lydia gegaan zijn. De apostel spreekt in zijn brieven ook de knechten/slaven persoonlijk aan. Zij worden afzonderlijk aangesproken, ik geloof dan ook niet dat zij gedoopt werden zonder persoonlijk hun geloof te belijden.

Bij Abraham lag dat dus anders. Die moest heel zijn huis, ingeborenen en gekochten met geld, besnijden. Naar persoonlijk geloof werd niet gevraagd!
Het is moeilijk voorstelbaar dat dat in het NT ook zo ging. Hoe ging het dan verder? Namen die gedoopte slaven dan wel/niet deel aan het avondmaal? Welke 'status' hadden deze 'gelovigen' dan? Enz. enz.

Als je geen knip maakt tussen het O.T. en het N.T. is het juist heel goed voorstelbaar dat de joodse apostelen natuurlijk al de huisgenoten van de bekeerling doopten. De Schrift gaf hun daar immers alle grond voor.
Het moet toch iedereen opvallen dat de dooppraktijk in het N.T. zo lijkt op de besnijdenispraktijk van het O.T.
De doopopdracht van de Heere Jezus in Mattheüs 28:19 zegt: onderwijst al de volken (ook de heidenen) Doop ze (in Handelingen leren wij dat ze dan met al hun huisgenoten werden gedoopt) en leert ze onderhouden alles wat Ik u geboden heb.

Nogmaals wij dopen niet op grond van geloof maar op grond van het verbond. H.C. Vr. en Antw. 74 plus verwijsteksten.

[Posthoorn]

Als je geen knip maakt tussen het O.T. en het N.T. is het juist heel goed voorstelbaar dat de joodse apostelen natuurlijk al de huisgenoten van de bekeerling doopten. De Schrift gaf hun daar immers alle grond voor. (...)

Je gaat niet in op mijn vragen: "Hoe ging het dan verder? Namen die gedoopte slaven dan wel/niet deel aan het avondmaal? Welke 'status' hadden deze 'gelovigen' dan? Enz. enz."

[huisman]

Als je geen knip maakt tussen het O.T. en het N.T. is het juist heel goed voorstelbaar dat de joodse apostelen natuurlijk al de huisgenoten van de bekeerling doopten. De Schrift gaf hun daar immers alle grond voor. (...)

Je gaat niet in op mijn vragen: "Hoe ging het dan verder? Namen die gedoopte slaven dan wel/niet deel aan het avondmaal? Welke 'status' hadden deze 'gelovigen' dan? Enz. enz."

Zoals elke bondeling in het O.T. meedeed met alle godsdienstige verrichtingen deden ze dat in het N.T. ook.
Sardis was echt wel een avondmaal vierende gemeente......maar wel dood.
Daarom is de nadruk die Jezus legt op de wedergeboorte en dat het geloof een hartenzaak moet zijn in de reformatie terecht weer naar voren gehaald. Dat heeft ook gevolgen voor de avondmaalspraktijk.
Voor je laatste vraag lees de waarschuwing in 1 Kor 10:1-10. Trouwens in de Korinthe brieven staan veel meer vermaningen richting onheilig avondmaal houden .

[Zonnebloem]

Als je geen knip maakt tussen het O.T. en het N.T. is het juist heel goed voorstelbaar dat de joodse apostelen natuurlijk al de huisgenoten van de bekeerling doopten. De Schrift gaf hun daar immers alle grond voor. (...)

Je gaat niet in op mijn vragen: "Hoe ging het dan verder? Namen die gedoopte slaven dan wel/niet deel aan het avondmaal? Welke 'status' hadden deze 'gelovigen' dan? Enz. enz."

Zoals elke bondeling in het O.T. meedeed met alle godsdienstige verrichtingen deden ze dat in het N.T. ook.
Sardis was echt wel een avondmaal vierende gemeente......maar wel dood.
Daarom is de nadruk die Jezus legt op de wedergeboorte en dat het geloof een hartenzaak moet zijn in de reformatie terecht weer naar voren gehaald. Dat heeft ook gevolgen voor de avondmaalspraktijk.
Voor je laatste vraag lees de waarschuwing in 1 Kor 10:1-10. Trouwens in de Korinthe brieven staan veel meer vermaningen richting onheilig avondmaal houden .

Toch lijkt het geen automatisme te zijn dat iedereen van het gezin gedoopt werd en Avondmaal vierde. Petrus heeft het bijvoorbeeld over de situatie die zich voordeed wanneer in een huwelijk de vrouw tot bekering kwam en de man ongelovig bleef. Ik geloof niet dat zo’n man dan gedoopt werd omdat zijn vrouw tot geloof kwam. Ook eventuele kinderen werden niet altijd gedoopt. Kijk maar naar Augustinus met zijn heidense vader. Augustinus werd pas op latere leeftijd gedoopt, samen met zijn zoon. Hij was in de dertig. Zijn zoon 14 of 15. Ik denk dat huisgezinnen pas gedoopt werden als ook echt iedereen tot geloof kwam.

[gallio]

Voor knechten/slaven ligt dat meen ik anders. Zij dienden persoonlijk te geloven voordat zij gedoopt werden. Maar zij kwamen ook dikwijls mét hun heer tot het geloof. Daarbij ontbrak het onderwijs zeker niet. Zie dat bij Cornelius waar allen samengekomen waren om Petrus te horen; idem bij de stokbewaarder; zo zal het dan toch ook bij Lydia gegaan zijn. De apostel spreekt in zijn brieven ook de knechten/slaven persoonlijk aan. Zij worden afzonderlijk aangesproken, ik geloof dan ook niet dat zij gedoopt werden zonder persoonlijk hun geloof te belijden.

Bij Abraham lag dat dus anders. Die moest heel zijn huis, ingeborenen en gekochten met geld, besnijden. Naar persoonlijk geloof werd niet gevraagd!
Het is moeilijk voorstelbaar dat dat in het NT ook zo ging. Hoe ging het dan verder? Namen die gedoopte slaven dan wel/niet deel aan het avondmaal? Welke 'status' hadden deze 'gelovigen' dan? Enz. enz.

Als je geen knip maakt tussen het O.T. en het N.T. is het juist heel goed voorstelbaar dat de joodse apostelen natuurlijk al de huisgenoten van de bekeerling doopten. De Schrift gaf hun daar immers alle grond voor.
Het moet toch iedereen opvallen dat de dooppraktijk in het N.T. zo lijkt op de besnijdenispraktijk van het O.T.....

Valcke en Posthoorn denken dus dat alleen de gelovige slaven gedoopt werden, en jij stelt dat alle slaven, gelovig of niet, gedoopt werden. Dat is een behoorlijk verschil van mening. Zou je dat wat verder uit willen werken?

De huisgenoten van de stokbewaarder werden diezelfde nacht nog gedoopt. Tijd om ze te onderwijzen zal er niet geweest zijn in dat geval.

[samanthi]

Voor knechten/slaven ligt dat meen ik anders. Zij dienden persoonlijk te geloven voordat zij gedoopt werden. Maar zij kwamen ook dikwijls mét hun heer tot het geloof. Daarbij ontbrak het onderwijs zeker niet. Zie dat bij Cornelius waar allen samengekomen waren om Petrus te horen; idem bij de stokbewaarder; zo zal het dan toch ook bij Lydia gegaan zijn. De apostel spreekt in zijn brieven ook de knechten/slaven persoonlijk aan. Zij worden afzonderlijk aangesproken, ik geloof dan ook niet dat zij gedoopt werden zonder persoonlijk hun geloof te belijden.

Bij Abraham lag dat dus anders. Die moest heel zijn huis, ingeborenen en gekochten met geld, besnijden. Naar persoonlijk geloof werd niet gevraagd!
Het is moeilijk voorstelbaar dat dat in het NT ook zo ging. Hoe ging het dan verder? Namen die gedoopte slaven dan wel/niet deel aan het avondmaal? Welke 'status' hadden deze 'gelovigen' dan? Enz. enz.

Als je geen knip maakt tussen het O.T. en het N.T. is het juist heel goed voorstelbaar dat de joodse apostelen natuurlijk al de huisgenoten van de bekeerling doopten. De Schrift gaf hun daar immers alle grond voor.
Het moet toch iedereen opvallen dat de dooppraktijk in het N.T. zo lijkt op de besnijdenispraktijk van het O.T.....

Valcke en Posthoorn denken dus dat alleen de gelovige slaven gedoopt werden, en jij stelt dat alle slaven, gelovig of niet, gedoopt werden. Dat is een behoorlijk verschil van mening. Zou je dat wat verder uit willen werken?

De huisgenoten van de stokbewaarder werden diezelfde nacht nog gedoopt. Tijd om ze te onderwijzen zal er niet geweest zijn in dat geval.

Dat was er toch wel en de doop werd zeker verbonden met het geloof.
Handelingen 16

32 En zij spraken tot hem het Woord des Heeren, en tot allen, die in zijn huis waren. 34 En hij bracht hen in zijn huis, en zette hun de tafel voor, en verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.

[Valcke]

Nogmaals wil ik stellen dat geloofsdoop en verbondsdoop met elkaar verbonden zijn. Voor de volwassenen werd onder het NT wel degelijk gevraagd naar het geloof. Dat blijkt duidelijk uit de diverse teksten in Handelingen. Alleen voor de jonge kinderen geldt dat zij ‘meekomen’ met hun ouders (of één van hen). Zij zijn gedoopt op grond van het verbond. Hun gelovige ouders zijn eveneens in het verbond gekomen en gedoopt, maar wel ná persoonlijke belijdenis van het geloof. Verder wordt ook in de kinderen, wanneer zij ouder geworden zijn, het geloof vereist.

Geloofsdoop en verbondsdoop moeten we dus inderdaad niet tegenover elkaar zetten, maar met elkaar verbinden.