Waar ging de preek van afgelopen zondag over?

[DDD]

Ds. Verschuure is prima in staat om te mailen of zich aan te melden en te verzoeken om mijn contactgegevens. Mocht je menen dat hij er prijs op stelt, dan kun je hem informeren over mijn bereikbaarheidsgegevens. Maar alleen al de veronderstelling dat dat zou moeten, is al erg op de persoon. Ik schreef immers geen recensie van een predikant, maar van een preek, die inderdaad wat mij betreft wel exemplarisch kan zijn voor een bepaald type bijbelactualisatie.

De opmerkingen waarop je ingaat, betreffen voor het overgrote deel bijzaken. De herhalingen, het weinig laten zingen, de mijns inziens enorme lengte van de preek. Daar hoef ik geen vragen bij te stellen. Dat zijn gewoon feiten waarover je verschillend kunt denken. Dat blijkt wel uit de keuzes die de dominee maakt. Je infantiliseert door daar alleen vraagsgewijs over te mogen spreken, alsof ik wellicht de diepere gedachte achter de preeklengte niet goed zou begrijpen of zoiets.

Ik vind dat relevante dingen bij een preekbespreking, want een preek en de kerkdienst zijn een vertolking van het Evangelie en het doet ertoe hoe dat gebeurt. Dat heeft niets met een negatieve inkleuring te maken, maar het zijn wel waardeoordelen. Die waardeoordelen zijn expliciet en ieder kan aan de hand van zijn eigen opvattingen afwegen of hij of zij dat wel of niet ter zake vindt doen en wat hij of zij er vervolgens van vindt. Kortom: ik geef mijn mening, en daar heb jij bezwaar tegen. Dat is een heel ander punt en dat is je goed recht, maar dan moet je dat zeggen.

De kern van mijn bezwaar en de reden van de bespreking ligt uiteraard in de toepassing van het voorgelezen en gebruikte bijbelgedeelte, of zo je wilt de bijbeluitleg. Ik heb daar heel expliciet van gezegd waar het mijns inziens misgaat: de dominee doet het voorkomen alsof de drie- en zevendagentermijn gerelateerd is aan het moment van het zien van het offer, terwijl deze mijns inziens gerelateerd is aan het moment van ritueel onrein worden.

Dat lijkt mij een heel helder onderbouwd en duidelijk toegelicht bezwaar. Met deze opvatting/vergissing staat of valt de kern van de preekboodschap en ik vind dat jij beter zou moeten onderbouwen op welk punt ik de preek en opvattingen daarin geen recht doe.

[Ad Anker]

Ds. Verschuure is prima in staat om te mailen of zich aan te melden en te verzoeken om mijn contactgegevens. Mocht je menen dat hij er prijs op stelt, dan kun je hem informeren over mijn bereikbaarheidsgegevens. Maar alleen al de veronderstelling dat dat zou moeten, is al erg op de persoon. Ik schreef immers geen recensie van een predikant, maar van een preek, die inderdaad wat mij betreft wel exemplarisch kan zijn voor een bepaald type bijbelactualisatie.

Oké, nu mag ik ds. Verschuure met jou in contact brengen. Volgens mij ben je mans genoeg om dit zelf te doen. Een ding lijk je niet te snappen: ik geef aan dat je wél persoonlijk iets zegt over de predikant in je samenvatting en dat ik dat niet netjes vind op een openbaar forum onder een anonieme nickname. Of je snapt het wel en bent het niet met me eens. Dat is ook een mogelijkheid.

De opmerkingen waarop je ingaat, betreffen voor het overgrote deel bijzaken. De herhalingen, het weinig laten zingen, de mijns inziens enorme lengte van de preek. Daar hoef ik geen vragen bij te stellen. Dat zijn gewoon feiten waarover je verschillend kunt denken. Dat blijkt wel uit de keuzes die de dominee maakt. Je infantiliseert door daar alleen vraagsgewijs over te mogen spreken, alsof ik wellicht de diepere gedachte achter de preeklengte niet goed zou begrijpen of zoiets.

Heb je aan de mogelijkheid gedacht dat die infantilisatie een gevolg kan zijn van de manier waarop jij de opmerkingen die in jouw ogen bijzaken zijn een plaats geeft in je bespreking?

Ik vind dat relevante dingen bij een preekbespreking, want een preek en de kerkdienst zijn een vertolking van het Evangelie en het doet ertoe hoe dat gebeurt. Dat heeft niets met een negatieve inkleuring te maken, maar het zijn wel waardeoordelen. Die waardeoordelen zijn expliciet en ieder kan aan de hand van zijn eigen opvattingen afwegen of hij of zij dat wel of niet ter zake vindt doen en wat hij of zij er vervolgens van vindt. Kortom: ik geef mijn mening, en daar heb jij bezwaar tegen. Dat is een heel ander punt en dat is je goed recht, maar dan moet je dat zeggen.

Ik heb géén bezwaar tegen het feit dat je je mening geeft. Ik maak bezwaar over bepaalde inkleuring van je bespreking die me tegen de borst stuit.

De kern van mijn bezwaar en de reden van de bespreking ligt uiteraard in de toepassing van het voorgelezen en gebruikte bijbelgedeelte, of zo je wilt de bijbeluitleg. Ik heb daar heel expliciet van gezegd waar het mijns inziens misgaat: de dominee doet het voorkomen alsof de drie- en zevendagentermijn gerelateerd is aan het moment van het zien van het offer, terwijl deze mijns inziens gerelateerd is aan het moment van ritueel onrein worden.

Dit is een inhoudelijk bezwaar. Prima om daar over van gedachte te wisselen. Ik weet hier onvoldoende van om hier inhoudelijk iets van te zeggen. Daar zou ik wat verklaarders op na moeten slaan. Je zou er een topic over kunnen openen. Mensen als Valcke zijn wel zo onderlegd dat die mogelijk iets kunnen zeggen hierop.

Dat lijkt mij een heel helder onderbouwd en duidelijk toegelicht bezwaar. Met deze opvatting/vergissing staat of valt de kern van de preekboodschap en ik vind dat jij beter zou moeten onderbouwen op welk punt ik de preek en opvattingen daarin geen recht doe.

Ik heb dat in deze post en vorige posts uitvoerig belicht volgens mij.

[DDD]

Natuurlijk ben ik mans genoeg. Ik denk niet dat het zinnig is. En ik vind het ook een onterecht verwijt. De predikant krijgt genoeg suggesties over prediking en exegese, daar hoef ik mij verder niet mee te bemoeien. Ik vind het veel relevanter om hier op het forum een gesprek hierover te voeren. Daar is dit forum voor en het gaat zeker niet over deze specifieke dominee alleen.

Natuurlijk heb ik aan de mogelijkheid gedacht dat jij zo reageert omdat je je stoort aan mijn manier van schrijven. Ik vind dat kinderachtig, en jij niet. Dat mag. Jij irriteert je aan mijn stijl, dat is prima, al vind ik het jammer. Er zijn ook veel mensen die mijn stijl juist persoonlijk en duidelijk vinden. Dat is ook prima en vind ik fijn. Gehakketak dat over persoonlijke stijl gaat, is echter op de persoon en omdat het niets toevoegt aan de discussie terecht niet toegestaan.

En wat betreft het punt waar het werkelijk om gaat: iedereen met gezond verstand kan hierover zonder enige Bijbelverklaring een verantwoorde mening vormen. Ik snap niet hoe je kunt zeggen dat je dan toch je standpunt uitvoerig hebt toegelicht.

Maar ik ga mij verheugen in andere zaken.

[Ad Anker]

Doen! Ik ga zo met mijn dochter een biddagdienst bezoeken op mijn dorp. Wij hadden vorige week biddag.
Je laatste opmerking: klopt, ik ben niet uitvoerig inhoudelijk ingegaan op jouw probleem met een bepaalde exegese. Ik heb wel uitvoerig uit de doeken gedaan dat jouw preeksamenvatting niet netjes is richting ds. Verschuure. Wij begrijpen elkaar daar niet in. Ik heb mijn punt gemaakt en mogelijk laat ik het hier even bij. Wellicht zijn er andere forummers die mij kunnen wijzen op mijn foute opmerkingen richting jou of die juist mij weer begrijpen. Maar dat wacht ik wel af.

[GGotK]

Een stukje uit een meditatie over de rode vaars van wijlen ds H vd Post (RD 1987)

Besprenging vond eerst op de derde dag plaats; zo wacht de kerk op de besprenging des bloeds, meer dan wachters op de morgen. In deze wachtenstijd moeten zij de doodstaat meer en meer inleven. Dan leren zij: Wij hebben God op het hoogst misdaan, wij zijn van het heilspoor afgegaan". Mocht de hemel zich eens scheuren, zo is hun wens. Wel, allen die Hem verwachten zullen niet beschaamd worden. Het bloed komt!! Een die gekneld lag in banden van de dood mocht ervaren: „toen hoorde God, Hij is mijn liefde waardig". Dan wordt de hel gesloten en het verloren paradijs heropend. Maar nog mag het kind niet naar huis! Pas de zevende dag mag Gods kind naar huis. In deze vier dagen moeten zij leren: „Want wij die leven, worden altijd in de dood overgegeven om Jezus'' wil; opdat ook het leven van Jezus in ons sterfelijk vlees zou geopenbaard worden". Voortdurend een stervend leven, alle dagen! Opdat in ons sterfelijk vlees Christus meer en meer gestalte zou krijgen. Straks, kind des Heeren, breekt de zevende dag aan.

[DDD]

Doen! Ik ga zo met mijn dochter een biddagdienst bezoeken op mijn dorp. Wij hadden vorige week biddag.
Je laatste opmerking: klopt, ik ben niet uitvoerig inhoudelijk ingegaan op jouw probleem met een bepaalde exegese. Ik heb wel uitvoerig uit de doeken gedaan dat jouw preeksamenvatting niet netjes is richting ds. Verschuure. Wij begrijpen elkaar daar niet in. Ik heb mijn punt gemaakt en mogelijk laat ik het hier even bij. Wellicht zijn er andere forummers die mij kunnen wijzen op mijn foute opmerkingen richting jou of die juist mij weer begrijpen. Maar dat wacht ik wel af.

Mijn verhaal is geen preeksamenvatting, maar een commentaar op de preek. Ik heb ook nooit beweerd dat het een samenvatting zou zijn.

En inderdaad zie ik niet in wat er mis is met mijn verhaal ook niet in de richting van een predikant. Ik wil natuurlijk graag met iedere predikant in gesprek over zijn preken, maar dat is primair de taak van de plaatselijke kerkenraad.

In dit geval was er mijns inziens alle reden om een preekbespreking te initiëren, juist ook omdat DIA herhaaldelijk heeft gemeld dat het goed zou zijn deze preken wat vaker te beluisteren. Ik betwijfel dus of dat een goed advies is.

[Erasmiaan]

Daar hoef je niet aan te twijfelen of dat een goed advies is. En heel veel mensen twijfelen daar gelukkig ook niet aan.

Zijn preken zijn voor velen al tot zegening geweest.

[Arie Flipse]

Nou, dat ds. Verschuure d.m.v. de rode vaars een embryoleer verkondigt, evenals ds. De Heer dus, die toch echt niet Bijbels genoemd kan worden.

Je roept altijd dat de gehele GG je hartelijk lief is, ik krijg het idee dat je niet geheel begrijpt wat die, door jou genoemde, embryoleer nu precies kan betekenen.

[Ad Anker]

Nou, dat ds. Verschuure d.m.v. de rode vaars een embryoleer verkondigt, evenals ds. De Heer dus, die toch echt niet Bijbels genoemd kan worden.

Ik rol werkelijk van de ene verbazing in de andere met jou, Jantje.

Ik ook. Echt ongelooflijk. Maar... Verklaar je nader Jan. Wat versta je onder de door jou hier genoemde leer en waarom is het een steen des aanstoots voor jou?

Vandaag is het Biddag. Dus morgen kom ik er op terug.

[Jantje]

Het is de aloude discussie van wel of geen leven voor de rechtvaardigmaking.

Precies. Maar Jantje heeft de GG hartelijk lief, van links tot rechts en nu komt hij ineens met de embryoleer aan. Ik ben wel benieuwd hoe hij dit ziet. Ik snap die hele discussie, ook m.b.t. het boek van ds. Kort, best. Ik hoor in bepaalde (lees)preken ook wel eens een onzuiverheid als het hierom gaat. Maar ik ben gewoon benieuwd wat de 'steen des aanstoots' is voor Jantje. Daar wacht ik rustig op af. Ik zie dat de oudvaders daar ook heel genuanceerd in zijn en dat het echt geen GG verzinsel is van de laatste jaren. Wel de ongelukkige uitspraken die er een voortvloeisel van zijn, zoals de schijn dat je bewust wedergeboren kan zijn zonder de kennis aan de Heere Jezus. Dus enige onderbouwing is gewenst.

Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel. Ik blijf dit onderwerp heel lastig vinden, en houd ook vol dat er over het algemeen geen onoverkoombaar verschil is tussen de visies van, laten we zeggen, heden ten dage ds. Moerkerken en ds. C. Harinck.

Verder wil ik ook deze post van @Erasmiaan van harte ondersteunen:

Daar hoef je niet aan te twijfelen of dat een goed advies is. En heel veel mensen twijfelen daar gelukkig ook niet aan.

Zijn preken zijn voor velen al tot zegening geweest.

Echter: ik vind het niet goed als in een tekst zoals de preek van ds. Verschuure, waarover @DDD een verslag schreef en die ik zelf nóg niet gehoord heb, zoveel dingen vergeestelijkt worden en dááruit vervolgens nog Zondag 7 en 23 aangehaald worden. Er mogen best geestelijke lessen getrokken worden, maar dit gaat mijns inziens veel te ver. (Ik ben wel voornemens om de preek nog te gaan beluisteren, maar eerst staat er een andere preek op de planning voor vanavond.)

Ik geloof zelf dat reeds de eerste ritselingen van het verlangen naar God en de droefheid over de zonde, het ware werk des Heeren zijn. (Ik verwijs ook graag naar het stukje van ds. B. Labee, op de achterkant van de Saambinder van hedenavond.) Ik heb er voor mezelf wel moeite mee dat er soms wordt gezegd dat er ook wérkelijk droefheid van de zonde kan zijn, zónder dat er wedergeboorte is. Volgens mij kan dat niet. Volgens mij zijn dat voorbijgaande indrukken van dood en eeuwigheid. Echter weet diegene die wáárlijk gemis heeft over de zonde, op dat moment nog niet dat God al reeds in het hart werkt (terwijl ik geloof dat ook die zaken bínnen de wedergeboorte vallen). Dat zal pas zijn nádat zo'n ziel Jezus mag zien. En ook dan is het zien op Jezus alléén niet genoeg, maar moet Hij ook geschonken worden in het hart (de nadere weldaad).

Ik deel de visie van hen die er voor waarschuwen dat het soms lijkt alsof er een derde weg lijkt te zijn. Ik hoor echter vaak een dominee die Gods bekommerde ziel aanspreekt, maar hen telkens voorhoudt, dat er búiten Jezus géén leven is, en ín Hem álles. En dat moet ook de grootste drijfveer zijn van Gods dienaren.

Ik hoop zo een beetje duidelijkheid te hebben geschept. En anders hoor ik het graag!

[Jantje]

In het ene topic zet je gebroederlijk de catechismusverklaringen van ds. Huisman en ds. Moerkerken naast elkaar. Of reageer je vurig als DIA een oordeel velt over een deel van de GG-predikanten, waarbij de oude waarheid niet/slechts deels gevonden zou worden.
Maar hier serveer je even in een enkele zin "de embryoleer" af als on-Bijbels. Waarmee je afstand neemt van de opvattingen van een aanzienlijk deel van de GG-predikanten, en bijv. ook van meerdere docenten aan de Theologische School. Om nog maar te zwijgen over het feit dat je door dit een "embryoleer" te noemen de term van ds. Kort volgt, een verklaard tegenstander van deze visie. Het is de vraag of je daarmee die visie recht doet.
Wat mij verbaast is dat je wel heel stellige uitspraken doet over de prediking in de GG, maar rond dit soort discussies inhoudelijk verschillende kanten op lijkt te kunnen gaan. Dat is niet voor het eerst; ik herinner me een discussie waarin je plotseling van de visie van ds. Moerkerken naar die van ds. C. Harinck schakelde.
Nu is het natuurlijk je goed recht om over deze dingen je eigen opvattingen te hebben. Ik vind dit ook geen discussie-onderwerpen om op de spits te drijven. Voor mijn gevoel worden de tegenstellingen al snel groter gemaakt dan ze zijn. Maar dan is het ook verstandig om op andere momenten niet al te grote woorden te gebruiken. Juist deze onderwerpen gaan om wat vaak wordt gezien als 'het eigene van de GG'.

Voor de duidelijkheid: hoewel ik me wel verbonden voel met wat wat ds. Kort als de embryoleer beschrijft -een leer zou ik het zelf nooit willen noemen- rijzen er bij mij wel wat vragen als ik het preekverslag over de rode vaars lees. We moeten denk ik die twee dingen wel blijven onderscheiden: je dogmatische visie (op bijv. geloof en wedergeboorte) en een zuivere exegese. Niet ieder Schriftgedeelte leent zich voor iedere toepassing. Dat laatste zeg ik in het algemeen, want de preek van ds. Verschuure heb ik niet gehoord. En ik vind het heikel om af te gaan op een (gekleurd) verslag.

Een goede biddag!

Prachtig verwoord. En altijd weer die nuance, waar ik weleens jaloers op ben.
Je zou iets met dat schrijven moeten doen.

En Jantje, een 'steen des aanstoots' klink te hard. Zo spreken de Woeste Vlaswiek drijvers.
Ik heb prachtige preken gehoord van hen die de bloemboltheologie aanhangen (klinkt iets vriendelijker) Je bent het dan op punten niet eens, maar een steen des aanstoots is wat anders.

@Jongere,
Nu is het natuurlijk zo dat het in de Catechismus niet alleen over Zondag 7 en 23 gaat. Dat even als eerste opmerking. Verder ben ik op dit punt nog altijd zeer twijfelachtig, omdat er mijns inziens dingen niet kloppen bij beide opvattingen (de één die een derde weg lijkt te leren en de ander die zegt dat droefheid naar God níet in de wedergeboorte thuishoort).

Verder ben ik het met je laatste alinea zeer eens. Daarom ben ik ook nog voornemens om deze preek te beluisteren. En ik deel hierin niet de visie van @Ad Anker die het verslag van @DDD te kritisch vond. Ik ben oprecht benieuwd (lees: nieuwsgierig) geworden naar de preek, en zal hem dan ook niet met andere gedachten beluisteren, als dat @DIA de preek positief had aanbevolen.

@Bezorgd,
Dat ben ik met je eens. Ik had het inderdaad niet zo moeten noemen. Dat was té scherp. Verder ben ik het met je laatste zinnen ook eens. Ik hoor heel veel dominees, en niet alles deel ik, maar dat is slechts een verschil in de marge.

[gallio]

Ik geloof zelf dat reeds de eerste ritselingen van het verlangen naar God en de droefheid over de zonde, het ware werk des Heeren zijn. (Ik verwijs ook graag naar het stukje van ds. B. Labee, op de achterkant van de Saambinder van hedenavond.) Ik heb er voor mezelf wel moeite mee dat er soms wordt gezegd dat er ook wérkelijk droefheid van de zonde kan zijn, zónder dat er wedergeboorte is. Volgens mij kan dat niet. ....

Ik hoop zo een beetje duidelijkheid te hebben geschept. En anders hoor ik het graag!

Volgens mij ben je het juist 100% eens met wat embryoleer of bloemboltheologie genoemd wordt.

Het wordt er mij niet duidelijker op wat je nu precies bedoelt.

[ejvl]

Ik geloof zelf dat reeds de eerste ritselingen van het verlangen naar God en de droefheid over de zonde, het ware werk des Heeren zijn. (Ik verwijs ook graag naar het stukje van ds. B. Labee, op de achterkant van de Saambinder van hedenavond.) Ik heb er voor mezelf wel moeite mee dat er soms wordt gezegd dat er ook wérkelijk droefheid van de zonde kan zijn, zónder dat er wedergeboorte is. Volgens mij kan dat niet. ....

Ik hoop zo een beetje duidelijkheid te hebben geschept. En anders hoor ik het graag!

Volgens mij ben je het juist 100% eens met wat embryoleer of bloemboltheologie genoemd wordt.

Het wordt er mij niet duidelijker op wat je nu precies bedoelt.

Precies. Ds Kort plaats de droefheid voor de wedergeboorte en de wedergeboorte en rechtvaardigmaking direct na elkaar.

[Jantje]

Het kan toch ook dat dit bij de één wel tegelijkertijd gebeurt, maar bij de ander niet?

[gallio]

Het kan toch ook dat dit bij de één wel tegelijkertijd gebeurt, maar bij de ander niet?

Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat het niet kan, maar Bijbelse voorbeelden hiervan zal je niet veel vinden. Dus om deze theologie als onbijbels te bestempelen zal je met goede argumenten moeten komen.