De plaats van Israël

[Posthoorn]

En de Naardense Bijbel vertaalt het van Mozes (zoals ook Calvijn meende dat de tekst gelezen moest worden). De Naardense Bijbel laat het zelfs functioneren als een citaat.

Er zijn dus vier opvattingen over het onderwerp bij het werkwoord in vs. 16.

1. 'het' = Israël, of de eerder genoemde 'kinderen Israëls' (dat het ww. in vs. 16 in het enkelvoud staat is niet beslissend).
2. 'het' = het hart (vs. 15)
3. 'hij' = Mozes (Naardense Bijbel, Calvijn)
4. 'iemand' (NBV)

NV heeft ook 'iemand'

[Valcke]

En de Naardense Bijbel vertaalt het van Mozes (zoals ook Calvijn meende dat de tekst gelezen moest worden). De Naardense Bijbel laat het zelfs functioneren als een citaat.

Er zijn dus vier opvattingen over het onderwerp bij het werkwoord in vs. 16.

1. 'het' = Israël, of de eerder genoemde 'kinderen Israëls' (dat het ww. in vs. 16 in het enkelvoud staat is niet beslissend).
2. 'het' = het hart (vs. 15)
3. 'hij' = Mozes (Naardense Bijbel, Calvijn)
4. 'iemand' (NBV)

NV heeft ook 'iemand'

NV is ?

[Posthoorn]

NBG '51. O, jij bedoelt de Naardense Vertaling.

[Valcke]

NBG '51. O, jij bedoelt de Naardense Vertaling.

Ja, ik had het over de Naardense Bijbel.

Jij hebt het over NBG '51. Nu, het verbaast mij niet dat NBG '51 dit heeft. Maar hun meer orthodoxe tijdgenoot Grosheide zag dit niet als vertaalmogelijkheid, hoewel hij hetzelfde theologische argument had kunnen aanvoeren. Daarom heb ik te meer respect voor dr. Grosheide. Hij bleef als exegeet getrouw aan de grondtekst ook wanneer hij dit theologisch moeilijk vond.

Ten slotte: De Herziene Voorhoevevertaling (Telos) heeft 'het' evenals de SV en brak hier dus met NBG '51. M.i. terecht.

[eilander]

Ik las gisteren uit Jeremia 30 en 31:
10. Gij dan, vrees niet, o Mijn knecht Jakob, spreekt de HEERE, ontzet u niet, Israël; want zie, Ik zal u uit verre landen verlossen, en uw zaad uit het land hunner gevangenis (...)
18. Zo zegt de HEERE: Zie, Ik zal de gevangenis der tenten Jakobs wenden en Mij over hun woningen ontfermen; en de stad zal herbouwd worden op haar hoop en het paleis zal liggen naar zijn wijze.
24. (...) in het laatste der dagen zult gij daarop letten.
1. Terzelfder tijd, spreekt de HEERE, zal Ik allen geslachten Israëls tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.

In het laatste der dagen: dat is toch in elk geval ná de pinksterdag.
En "allen geslachten Israëls", dus niet alleen de twee stammen.

[Posthoorn]

In het laatste der dagen: dat is toch in elk geval ná de pinksterdag.
En "allen geslachten Israëls", dus niet alleen de twee stammen.

Ad 1. De term 'in het laatste der dagen' komt een aantal keren in het OT voor. De tijdsaanduiding is afhankelijk van het tekstverband, waarbij je ook de 'gelaagdheid' van de profetie in aanmerking moet nemen.

Ad 2. Het teruggekeerde deel van Israël na de ballingschap wordt beschouwd als 'geheel Israël', zie bijv. Ezra 6:16,17:
En de kinderen Israëls, de priesters en Levieten en de overige kinderen der gevangenis, deden de inwijding van dit huis Gods met vreugde. En zij offerden ter inwijding van dit huis Gods honderd runderen, tweehonderd rammen, vierhonderd lammeren; en twaalf geitenbokken ten zondoffer voor gans Israël, naar het getal der stammen Israëls.

[eilander]

In het laatste der dagen: dat is toch in elk geval ná de pinksterdag.
En "allen geslachten Israëls", dus niet alleen de twee stammen.

Ad 1. De term 'in het laatste der dagen' komt een aantal keren in het OT voor. De tijdsaanduiding is afhankelijk van het tekstverband, waarbij je ook de 'gelaagdheid' van de profetie in aanmerking moet nemen.

Ik heb even alle teksten opgezocht, maar ik zie geen aanleiding om te veronderstellen dat er ook een periode van vóór de komst van Christus bedoeld kan zijn. Misschien bij de droom van Nebukadnezar, dat zou kunnen. Verder niet. Kun je een voorbeeld geven van wat je bedoelt?

Ad 2. Het teruggekeerde deel van Israël na de ballingschap wordt beschouwd als 'geheel Israël', zie bijv. Ezra 6:16,17:
En de kinderen Israëls, de priesters en Levieten en de overige kinderen der gevangenis, deden de inwijding van dit huis Gods met vreugde. En zij offerden ter inwijding van dit huis Gods honderd runderen, tweehonderd rammen, vierhonderd lammeren; en twaalf geitenbokken ten zondoffer voor gans Israël, naar het getal der stammen Israëls.

Absoluut geen overtuigende tekst, mijns inziens. Dat ze offerden voor het totale volk betekent niet dat ze ook meenden dat ze het totale volk waren.
En wat zou er dan bedoeld worden met de terugkeer uit 'het land van het noorden?' Zie Jeremia 16 en Jeremia 23. In elk geval niet Babel, dat lijkt me wel duidelijk. De enkeling die teruggekeerd is uit de wegvoering van het tienstammenrijk kan toch niet de vervulling zijn van de belofte van terugkeer van 'een grote gemeente?'

[Valcke]

Mozes profeteerde reeds zo duidelijk van de benauwdheid in oa het beleg van Jeruzalem, de diaspora en vervolging onder alle volken en ten slotte bekering en wederkeer. Zeer treffende hoofdstukken in Leviticus 26, Deuteronomium 4 en later in Deuteronomium. Je leest er ook zo de jodenvervolging uit WO 2 uit, bv dat hun ogen zullen uitteren. Een knap persoon die bij het lezen daarvan zou menen dat dit alleen betrekking heeft op het OT. Dan moet je toch wel heel bevooroordeeld willen lezen.

[Posthoorn]

Mozes profeteerde reeds zo duidelijk van de benauwdheid in oa het beleg van Jeruzalem, de diaspora en vervolging onder alle volken en ten slotte bekering en wederkeer. Zeer treffende hoofdstukken in Leviticus 26, Deuteronomium 4 en later in Deuteronomium. Je leest er ook zo de jodenvervolging uit WO 2 uit, bv dat hun ogen zullen uitteren. Een knap persoon die bij het lezen daarvan zou menen dat dit alleen betrekking heeft op het OT. Dan moet je toch wel heel bevooroordeeld willen lezen.

Helemaal eens, hoor. De terugkeerprofetieën zijn niet uitputtend vervuld in de terugkeer uit de ballingschap. Een verdere vervulling zien wij in het ontstaan van de kerk van het NT, bestaande uit Jood en heiden. Zie bijv. Rom. 9:24-26:
Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen; Gelijk Hij ook in Hoséa zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde. En het zal zijn in de plaats waar tot hen gezegd was: Gijlieden zijt Mijn volk niet, aldaar zullen zij kinderen des levenden Gods genaamd worden.

[eilander]

Mozes profeteerde reeds zo duidelijk van de benauwdheid in oa het beleg van Jeruzalem, de diaspora en vervolging onder alle volken en ten slotte bekering en wederkeer. Zeer treffende hoofdstukken in Leviticus 26, Deuteronomium 4 en later in Deuteronomium. Je leest er ook zo de jodenvervolging uit WO 2 uit, bv dat hun ogen zullen uitteren. Een knap persoon die bij het lezen daarvan zou menen dat dit alleen betrekking heeft op het OT. Dan moet je toch wel heel bevooroordeeld willen lezen.

Helemaal eens, hoor. De terugkeerprofetieën zijn niet uitputtend vervuld in de terugkeer uit de ballingschap. Een verdere vervulling zien wij in het ontstaan van de kerk van het NT, bestaande uit Jood en heiden. Zie bijv. Rom. 9:24-26:
Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen; Gelijk Hij ook in Hoséa zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde. En het zal zijn in de plaats waar tot hen gezegd was: Gijlieden zijt Mijn volk niet, aldaar zullen zij kinderen des levenden Gods genaamd worden.

Daar scheiden dan onze wegen, fundamenteel!

[Valcke]

Posthoorn, ik probeer goed te lezen, maar volgens mij perk je eea heel sterk in. Ik kan daarom niet vinden dat we het eens zijn.

[Jantje]

Wat is de visie van @Posthoorn nou eigenlijk? Dat kan ik uit deze discussie tot op heden nog steeds niet opmaken.

[Valcke]

Posthoorn, corrigeer mij als ik jouw visie niet goed weergeef: de beloften voor Israël zijn vanaf Pinksteren en de vorming van de eerste gemeenten geheel & in geestelijke zin overgegaan op de kerk. En is geen specifieke vervulling van beloften voor Israël als volk meer te verwachten.

[Hendrien]

Posthoorn, corrigeer mij als ik jouw visie niet goed weergeef: de beloften voor Israël zijn vanaf Pinksteren en de vorming van de eerste gemeenten geheel & in geestelijke zin overgegaan op de kerk. En is geen specifieke vervulling van beloften voor Israël als volk meer te verwachten.

Als je deze visie aanhangt, dan vraag ik me het volgende af:
Waarom zou de duivel in de afgelopen eeuwen dan zo'n moeite hebben gedaan om Israel te vernietigen? En met name tijdens de holocaust.
Als je het woord "Israel" tegenkomt in de Bijbel, moet je dan "kerk" lezen, zoals de kanttekenaars meestal zeggen in de profeten?

[Nasrani]

Wat is de visie van @Posthoorn nou eigenlijk? Dat kan ik uit deze discussie tot op heden nog steeds niet opmaken.

Ik denk vervangingstheologie....