Zondag preekte ds Clements uit de DL. Hfd 1, artikel 12. Begint hij met een verhaal van een gesprek van ds Wisse met een pater en het Remonstrants handvest (of zoiets) uit 2004. Conclusie was: een Roomse en een Remonstrant moet alles zelf doen en weet nooit zeker of hij behouden is. Nu blijkt dat ook wel uit de aangehaalde zaken, maar
1) dat is DL hoofdstuk 5-problematiek.
2) de DL hebben geen geschil met Rome maar met de Arminianen.
3) de DL hebben geen geschil met de Remonstrantse broederschap van 2004, maar met de Arminianen van toen.
De afgelopen jaren heb ik de Arminianen van toen ( wat ) beter leren kennen. Het blijken helemaal niet die boeven te zijn zoals ze afgeschilderd worden. Het blijken godvruchtige mannen, die bezorgd waren voor Gods eer. Ze zagen oprechte problemen als de zgn gereformeerde leer opgeld zou doen.
Helaas voor hen werd het een politieke kwestie.
'remonstrant of gereformeerd'
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Wat had dan de oplossing geweest Refo. Een theologisch dispuut? Want dat er verschillen waren, dat zal ook jij niet ontkennen.
Ik heb al veel gezegd, al dat nadenken over zaken buiten Zijn geopenbaarde Waarheid liggen leidt tot onverkwikkelijke zaken. Dat deed Maccovius, maar ook Arminius.
Ik heb al veel gezegd, al dat nadenken over zaken buiten Zijn geopenbaarde Waarheid liggen leidt tot onverkwikkelijke zaken. Dat deed Maccovius, maar ook Arminius.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Waar het toen in het punt van de verkiezing om ging was dit:
We zien dat er mensen tot geloof komen. We weten dat er iets is dat verkiezing is, want dat staat in Gods woord. Hoe zou God in dat kader Zijn besluiten nemen. Toen is men met middeleeuwse scholastiek aan de gang gegaan. Maar vanaf het begin had iedereen moeten zeggen: we weten het niet!! We weten dat in het werk van wedergeboorten en bekering God altijd de Eerste was. Want Hij is de Eeuwige, Die al een plan had toen wij er nog niet waren. Maar hoe Hij die besluiten nam? Door Zijn alwetendheid móet Hij gezien hebben wie zouden gaan geloven. Door Zijn souvereiniteit mág Hij verkiezen wie wel en wie niet. Maar hoe? Onbekend!
Maar nu dat één en ander op papier staat en nu dat in één en dezelfde synode tot belijdenis is verheven, kan er eigenlijk niet meer over gesproken worden. Het enige wat nu gebeurt is dat een groep mensen (laten we ze de rechtzinnigen noemen) steeds maar weer werkjes produceert waarin staat dat het toch zulke mooie leerregels zijn. En een andere groep (de onrechtzinnigen zullen we dan maar zeggen) zegt steeds: nou, met goede bedoelingen opgesteld, maar er is toch aan heel wat aspecten maar gemakshalve voorbijgegaan.
De HC en de NBG verwoordden wat de reformatiekerken toen geloofden en zijn door hen omarmd. De DL is ópgelegd. En verwoordde slechts het gevoel van een aantal theologen.
We zien dat er mensen tot geloof komen. We weten dat er iets is dat verkiezing is, want dat staat in Gods woord. Hoe zou God in dat kader Zijn besluiten nemen. Toen is men met middeleeuwse scholastiek aan de gang gegaan. Maar vanaf het begin had iedereen moeten zeggen: we weten het niet!! We weten dat in het werk van wedergeboorten en bekering God altijd de Eerste was. Want Hij is de Eeuwige, Die al een plan had toen wij er nog niet waren. Maar hoe Hij die besluiten nam? Door Zijn alwetendheid móet Hij gezien hebben wie zouden gaan geloven. Door Zijn souvereiniteit mág Hij verkiezen wie wel en wie niet. Maar hoe? Onbekend!
Maar nu dat één en ander op papier staat en nu dat in één en dezelfde synode tot belijdenis is verheven, kan er eigenlijk niet meer over gesproken worden. Het enige wat nu gebeurt is dat een groep mensen (laten we ze de rechtzinnigen noemen) steeds maar weer werkjes produceert waarin staat dat het toch zulke mooie leerregels zijn. En een andere groep (de onrechtzinnigen zullen we dan maar zeggen) zegt steeds: nou, met goede bedoelingen opgesteld, maar er is toch aan heel wat aspecten maar gemakshalve voorbijgegaan.
De HC en de NBG verwoordden wat de reformatiekerken toen geloofden en zijn door hen omarmd. De DL is ópgelegd. En verwoordde slechts het gevoel van een aantal theologen.
De vraag is waarom de predestinatie zo'n belangrijk onderwerp is geworden voor sommigen, terwijl de Bijbel er amper over spreekt. En als de Bijbel er over spreekt is dit in het kader van de bescheidenheid van de reeds bekeerde christenen.
Niet om een mening te vormen over de onbekeerden, en of deze wel of niet een eigen keuze kunnen maken, en of zij wel of niet benaderd kunnen worden.
Hoe kan dit onderwerp voor sommigen zo belangrijk zijn geworden?
Ik sluit mij helemaal bij refo aan.
God is souverein, en Hij verkiest. Maar wij weten niet hoe en waarom en op welke basis. Wel weet ik dat de Bijbel oproept tot bekering, en dat God hen veroordeeld die niet geloven in Christus. (wie niet gelooft zal niet zalig worden, zegt Jezus immers zelf)
God is rechtvaardig, en ik geloof niet dat Hij hen verwerpt op basis van het niet maken van een keuze die Hij zelf geblokkeerd heeft. Er is iets dat wij niet snappen. Iets dat ons boven onze pet gaat.
Trouwens, volgens mij is er geen enkele christen, geen 'halleluja' christen, geen baptist, geen pinkster-christen, die beweert dat hij zelf zichzelf bekeerd heeft. Ze zullen allemaal zeggen, ik heb de goede keuze mogen doen omdat God mij daartoe geleid heeft.
God is de Eerste en de Laatste. Dat erkent iedere christen. Waar gaat de discussie dan nog over?
Niet om een mening te vormen over de onbekeerden, en of deze wel of niet een eigen keuze kunnen maken, en of zij wel of niet benaderd kunnen worden.
Hoe kan dit onderwerp voor sommigen zo belangrijk zijn geworden?
Ik sluit mij helemaal bij refo aan.
God is souverein, en Hij verkiest. Maar wij weten niet hoe en waarom en op welke basis. Wel weet ik dat de Bijbel oproept tot bekering, en dat God hen veroordeeld die niet geloven in Christus. (wie niet gelooft zal niet zalig worden, zegt Jezus immers zelf)
God is rechtvaardig, en ik geloof niet dat Hij hen verwerpt op basis van het niet maken van een keuze die Hij zelf geblokkeerd heeft. Er is iets dat wij niet snappen. Iets dat ons boven onze pet gaat.
Trouwens, volgens mij is er geen enkele christen, geen 'halleluja' christen, geen baptist, geen pinkster-christen, die beweert dat hij zelf zichzelf bekeerd heeft. Ze zullen allemaal zeggen, ik heb de goede keuze mogen doen omdat God mij daartoe geleid heeft.
God is de Eerste en de Laatste. Dat erkent iedere christen. Waar gaat de discussie dan nog over?
Carpe Diem tamen Memento Mori
En het is allemaal nog tot daar aan toe, maar de 'rechtzinnigen' betwijfelen steeds de staat van mensen die andere gevoelens hebben.
Als dat zo is, dan is op vrijwel de hele wereld het evangelie nog NIET verkondigd. Want vrijwel nergens te wereld denkt men zo.
En als dat niet zo is, waar hebben we het dan over?
Als dat zo is, dan is op vrijwel de hele wereld het evangelie nog NIET verkondigd. Want vrijwel nergens te wereld denkt men zo.
En als dat niet zo is, waar hebben we het dan over?
Voorbijganger heeft een consistent verhaal. Spreekt men iets af, dan is het niet meer dan terecht, dat men elkaar daar ook aan houdt.
Toch denk ik, dat er in de afspraak omtrent OSW altijd enige rek zit.
Immers, veel postings zijn onderdeel van een discussie. Daarmee is direkt al gegeven, dat er kennelijk meerdere zienswijzen, meningen en gedachten leven over de onderwerpen, waarover OSW mensen wil laten discussieren.
Het gaat dus in feite over de grens, die men stelt. In hoeverre kan men afwijken. Wat kan nog net wel, wat kan niet meer. Die grens verschuift zonder drastisch ingrijpen altijd in de richting van grotere vrijheid. Zo zitten mensen in elkaar.
Het is geen onbekend verschijnsel, dat veranderingen van geloofsgemeenschappen alleen van binnenuit kunnen plaatsvinden. (De buitenwereld heeft er minder vat op). Er komt bij zulke processen onherroepelijk een moment, dat tot dan toe ongeschokte overtuigingen, verwoordingen of visies ter discussie gesteld worden.
Omdat er op kerkelijk, maatschappelijk en spiritueel gebied zo ontzettend veel aan het veranderen is, zou het wel eens zo kunnen zijn, dat de afspraak die OSW maakt eigenlijk een onuitvoerbare afspraak is, wanneer deze te streng wordt geinterpreteerd. Immers, afwijkende geluiden zijn pas echt afwijkend, wanneer ze door bekenden worden geuit. Dat is door afspraken niet tegen te houden.
Zoiets als: we spreken af dat de zon niet meer ondergaat of dat de tijd stilstaat. Die afspraak gaat massaal overtreden worden, beloof ik.
Het denken staat niet stil (ook niet in de gereformeerde gezindte). Uiteindelijk zullen (voor velen onbespreekbare zaken) toch besproken worden.
Ik geef toe, het is een beetje een algemene, abstracte reaktie, maar ik wil er alleen maar mee aangeven, dat het optrekken van beschermende muren voor een rustige, ongestoorde samenspreking op internet zowiezo niet mogelijk is, maar ook binnen de gevstigde kerken altijd weer wordt ingehaald door veranderingsgezinden, die het woord nemen.
En dat doen ze altijd onder de vlag van het gereformeerd zijn. Immers, in het woord gereformeerd zit de verandering, de hervorming, reformatie, opnieuw vormen toch al ingebakken. Iedereen, die het gereformeerde als een stolsel wil stilzetten krijgt te maken met de krachten van het semper reformandum.
Gravo
[Aangepast op 25/8/04 door gravo]
Toch denk ik, dat er in de afspraak omtrent OSW altijd enige rek zit.
Immers, veel postings zijn onderdeel van een discussie. Daarmee is direkt al gegeven, dat er kennelijk meerdere zienswijzen, meningen en gedachten leven over de onderwerpen, waarover OSW mensen wil laten discussieren.
Het gaat dus in feite over de grens, die men stelt. In hoeverre kan men afwijken. Wat kan nog net wel, wat kan niet meer. Die grens verschuift zonder drastisch ingrijpen altijd in de richting van grotere vrijheid. Zo zitten mensen in elkaar.
Het is geen onbekend verschijnsel, dat veranderingen van geloofsgemeenschappen alleen van binnenuit kunnen plaatsvinden. (De buitenwereld heeft er minder vat op). Er komt bij zulke processen onherroepelijk een moment, dat tot dan toe ongeschokte overtuigingen, verwoordingen of visies ter discussie gesteld worden.
Omdat er op kerkelijk, maatschappelijk en spiritueel gebied zo ontzettend veel aan het veranderen is, zou het wel eens zo kunnen zijn, dat de afspraak die OSW maakt eigenlijk een onuitvoerbare afspraak is, wanneer deze te streng wordt geinterpreteerd. Immers, afwijkende geluiden zijn pas echt afwijkend, wanneer ze door bekenden worden geuit. Dat is door afspraken niet tegen te houden.
Zoiets als: we spreken af dat de zon niet meer ondergaat of dat de tijd stilstaat. Die afspraak gaat massaal overtreden worden, beloof ik.
Het denken staat niet stil (ook niet in de gereformeerde gezindte). Uiteindelijk zullen (voor velen onbespreekbare zaken) toch besproken worden.
Ik geef toe, het is een beetje een algemene, abstracte reaktie, maar ik wil er alleen maar mee aangeven, dat het optrekken van beschermende muren voor een rustige, ongestoorde samenspreking op internet zowiezo niet mogelijk is, maar ook binnen de gevstigde kerken altijd weer wordt ingehaald door veranderingsgezinden, die het woord nemen.
En dat doen ze altijd onder de vlag van het gereformeerd zijn. Immers, in het woord gereformeerd zit de verandering, de hervorming, reformatie, opnieuw vormen toch al ingebakken. Iedereen, die het gereformeerde als een stolsel wil stilzetten krijgt te maken met de krachten van het semper reformandum.
Gravo
[Aangepast op 25/8/04 door gravo]
Oorspronkelijk gepost door refo
Ik stel voor dat dit forum gewoon blijft zoals het is. Het voorziet blijkbaar in een behoefte. Verder lijkt het me het meest praktisch als VBG maar een eigen forum start.
deze hele discussie overlezend moet ik toch even kwijt dat ik het voor een zeer groot gedeelte met met VBG eens moet zijn.
Onlangs werd me verweten dat ik iemand persoonlijk wilde wieberen van het forum omdat hij (weer) RK was geworden.
Heb ook helemaal de bedoeling niet om het op de persoon te spelen.
Maar als de forum-eigenaren het volgende stellen:
Aanmelden
Als u zich aanmeldt verklaart u:
- Te behoren tot de Gereformeerde Gezindte en te staan in de lijn van de Reformatie en de Nadere Reformatie.
mag men hierop tch aangesproken worden.
doet men dat niet heeft deze regel ook geen zin en wees dan zo ruim om het forum open te stellen voor iedereen die gewoon voldoet aan de gedragsregels:
Spreek met respect over kerkverbanden en ambtsdragers.
- Discussieer inhoudelijk en speel het niet op de persoon.
- Het is verboden te vloeken, lasterlijke taal neer te schrijven of anderszins de grenzen van het betamelijke te overschrijden.
- Het is niet toegestaan om op een onbijbelse manier (niet stichtelijke wijze) te discussieren over onderwerpen aangaande het zevende gebod.
dat is dan wel zo eerlijk!!
OSW wil op deze manier een beetje met twee winden meewaaien.
Neee we willen niet zo ruim zijn als refoweb. We hebben wat strengere regels , maar voor een hele aardige individuele afwijker maken we een uitzondering.
sorry maar dit slaat toch nergens op?
mijn conclusie :
laat de gedragsregels gewoon staan maar schrap die Ger. Gezindte voorwaarde.
of moderate en handhaaf.
Dit noemen we in de politiek GEDOGEN
en daar heeft een conservatief als billy een
::mad::mad::mad::mad2::mad2::mad2::mad2: hekel aan.ps. dit is niet persoonlijk tegen mensnen bedoelt maar mijn visie op het huidige OSW-beleid.
Iedereen! ( refo, christen of niet-christen) een BROEDERLIJKE Groet!
Billy
ps. overigens is dit topic qua onderwerp wat opgeschoven geloof ik , i.verh. m. de startpost van Niek.
uit dat oogpunt excuses , wellicht hoort dit in een andere rubriek en een ander topic thuis
[Aangepast op 26/8/04 door Billy]
"Indien het hier in 't Vaderland zoo gelegen is, dat men de waarheid niet mag spreken, zoo ist er ellendig gesteld. Nochtans zal ik die spreken, zoo lang als mijn oogen open staan."
Michiel Adriaanszoon de Ruyter
Michiel Adriaanszoon de Ruyter
Billy besef wel dat hier mensen komen die niet behoren tot de ger gez maar al postte voordat deze regel werd ingesteld. (bv Strik, Pink Ivy en ik meen ook Bart-RK) het lijkt me redelijk wat mild te zijn voor hen. Verder zie ik ook meer in het laten vallen van de eis van behorende tot de ger.gez.
Ook denk ik dat het mogelijk moet blijven jezelf op een redelijke manier ter verantwoording roepen? Waarom belijden wij iets? Heeft deze belijdenis gevolgen voor de status van de belijdenis zelf? (om maar onderwerpen te noemen waar al discussies over geweest zijn).
Vaya con Dios,
parsifa
Ook denk ik dat het mogelijk moet blijven jezelf op een redelijke manier ter verantwoording roepen? Waarom belijden wij iets? Heeft deze belijdenis gevolgen voor de status van de belijdenis zelf? (om maar onderwerpen te noemen waar al discussies over geweest zijn).
Vaya con Dios,
parsifa
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Oorspronkelijk gepost door parsifal
Billy besef wel dat hier mensen komen die niet behoren tot de ger gez maar al postte voordat deze regel werd ingesteld. (bv Strik, Pink Ivy en ik meen ook Bart-RK) het lijkt me redelijk wat mild te zijn voor hen. Verder zie ik ook meer in het laten vallen van de eis van behorende tot de ger.gez.
Ook denk ik dat het mogelijk moet blijven jezelf op een redelijke manier ter verantwoording roepen? Waarom belijden wij iets? Heeft deze belijdenis gevolgen voor de status van de belijdenis zelf? (om maar onderwerpen te noemen waar al discussies over geweest zijn).
Vaya con Dios,
parsifa
dat besef ik ten volste parsifal, alleen slaat die eregel dan nergens op, althans het is ook discriminerend voor anderen die ook een waardige en eerlijke discussie willen voeren en ook niet aan die eis voldoen.
als er bij de werkgever / sportvereniging van jou regels veranderen zal je je er ook aan aan moeten passen of je er bij neer moeten leggen. En als je er dan buiten valt heb je gewoon pech denk ik.
(...:sne zie het als een gedwongen ontslag of zo..:sne)
of ga er niet zo krampachtig mee om.
kortom ik ga:
voor gelijke monniken en gelijke kappen en rechtvaardigheid en duidelijkheid
"Indien het hier in 't Vaderland zoo gelegen is, dat men de waarheid niet mag spreken, zoo ist er ellendig gesteld. Nochtans zal ik die spreken, zoo lang als mijn oogen open staan."
Michiel Adriaanszoon de Ruyter
Michiel Adriaanszoon de Ruyter
Ik kan me helemaal inleven in wat Voorbijganger (die waarschijnlijk vanwege de snelheid van dit medium VBG genoemd wordt) zegt.
Maar de moeilijkheid zit 'm er niet in, dat we geen remonstranten van gereformeerden zouden kunnen onderscheiden en dat we daarop niet trefzeker zouden kunnen modereren. Dat kan naar mijn mening heel goed!
Het probleem is dat de gereformeerde gezindte een intern verdeeld huis is, waarin de een regelmatig door de ander een remonstrant wordt genoemd.
We hebben een paar ultieme scheldwoorden in huis, waarmee we de ander (die in de praktijk maar een ietsje-pietsje ander ligging heeft) uitmaken voor alles wat we lelijk vinden: pelagiaan, remonstrant, antinominiaan enz.
Op zo'n moment kan een remonstrant inderdaad gewoon (maar wat is gewoon in dit verband) een godvrezend mens zijn, die zich iets ruimer uitspreekt ten aanzien van bijvoorbeeld aanbod van genade, eigen verantwoordelijkheid van de mens of andere geloofszaken.
Ik verwacht dus eigenlijk, dat hoe scherp men ook modereert, de kleinste verschillen toch weer tot de grootste conflicten kunnen leiden.
Illustratief is in dit verband de geschiedenis van de kerken cq. kerkscheuringen in Nederland, waar bijna elke leerverschil of praktisch standpunt heeft geleid tot een verwerpen door enkelen van het leergezag dat over allen gesteld was.
Dat de Moderators zich in de lijn van de belijdenisgeschriften, de synodes en kerkenraden ook enig gezag toekennen, beschouw ik dan ook als een wat naieve, zij het ook een wat aandoenlijke, gedachte.
Maar ik kan er wel in meevoelen en (dat geef ik eerlijk toe) ik geniet er ook wel eens van, wanneer er weer stevig om de waarheid wordt geduelleerd.
Deze, in de gereformeerde gezindte broodnodige relativering heeft mij al langer behoed voor woedende, kruis-, op- en uittochten.
gravo
Maar de moeilijkheid zit 'm er niet in, dat we geen remonstranten van gereformeerden zouden kunnen onderscheiden en dat we daarop niet trefzeker zouden kunnen modereren. Dat kan naar mijn mening heel goed!
Het probleem is dat de gereformeerde gezindte een intern verdeeld huis is, waarin de een regelmatig door de ander een remonstrant wordt genoemd.
We hebben een paar ultieme scheldwoorden in huis, waarmee we de ander (die in de praktijk maar een ietsje-pietsje ander ligging heeft) uitmaken voor alles wat we lelijk vinden: pelagiaan, remonstrant, antinominiaan enz.
Op zo'n moment kan een remonstrant inderdaad gewoon (maar wat is gewoon in dit verband) een godvrezend mens zijn, die zich iets ruimer uitspreekt ten aanzien van bijvoorbeeld aanbod van genade, eigen verantwoordelijkheid van de mens of andere geloofszaken.
Ik verwacht dus eigenlijk, dat hoe scherp men ook modereert, de kleinste verschillen toch weer tot de grootste conflicten kunnen leiden.
Illustratief is in dit verband de geschiedenis van de kerken cq. kerkscheuringen in Nederland, waar bijna elke leerverschil of praktisch standpunt heeft geleid tot een verwerpen door enkelen van het leergezag dat over allen gesteld was.
Dat de Moderators zich in de lijn van de belijdenisgeschriften, de synodes en kerkenraden ook enig gezag toekennen, beschouw ik dan ook als een wat naieve, zij het ook een wat aandoenlijke, gedachte.
Maar ik kan er wel in meevoelen en (dat geef ik eerlijk toe) ik geniet er ook wel eens van, wanneer er weer stevig om de waarheid wordt geduelleerd.
Deze, in de gereformeerde gezindte broodnodige relativering heeft mij al langer behoed voor woedende, kruis-, op- en uittochten.
gravo
-
Adorote