Nashville-verklaring (vh: Transgender)

[Bezorgd]

Als ik een Bijbeltekst uit zijn verband haal en zeg wat ík vind of denk dat er staat, dan klopt dat ook niet. Met andere woorden: je moet alles in zijn geheel lezen. En dát mis ik, zeker hier op het forum.

Nee Jantje, er zijn er teveel hier op het forum, binnen de kerken, onder predikanten en ambtsdragers en buiten de kerken, die gewoon andere dingen er in lezen. Ik vind het dan gewoon arrogant om steeds te zeggen: " Je leest verkeerd"

[Ditbenik]

Als ik een Bijbeltekst uit zijn verband haal en zeg wat ík vind of denk dat er staat, dan klopt dat ook niet. Met andere woorden: je moet alles in zijn geheel lezen. En dát mis ik, zeker hier op het forum.

Klopt ja, dat mis ik inderdaad bij je.

[Valcke]

Het nawoord was nodig ivm de pastorale aspecten. Maar het is niet juist dat de verklaring zegt dat iemand die bij zichzelf een homofiele gerichtheid waarneemt, dit niet erkennen mag. (Wel erken ik dat de formulering op dit punt niet zo duidelijk is.) Evenmin staat er dat christenen door hun bekering van homofiele gevoelens genezen worden, wél dat de zondige gevoelens in christenen gedood moeten worden.

Er is wel degelijk verkeerd gelezen.

[Bezorgd]

Het nawoord was nodig ivm de pastorale aspecten. Maar het is niet juist dat de verklaring zegt dat iemand die bij zichzelf een homofiele gerichtheid waarneemt, dit niet erkennen mag. (Wel erken ik dat de formulering op dit punt niet zo duidelijk is.) Evenmin staat er dat christenen door hun bekering van homofiele gevoelens genezen worden, wél dat de zondige gevoelens in christenen gedood moeten worden.

Nee, ja , nee ja. nee, ja
Dat heeft geen zin.
Als de ontvanger het er in leest , staat het er verkeerd.
Dan is er maar één ding te doen: Dat erkennen, herformuleren, en nieuwe verklaring.
Is homominnend NL dan blij? Nee zeker niet. Maar men kan niets meer zeggen over misverstaan.

[Ad Anker]

Ik ben aardig uitgepraat op dit moment. Erg sterk stuk van ds. Klaassen. Leerpunten voor de CGK predikanten en voor de rol van het RD. Maar ook voor de initiatiefnemers, uiteindelijk.

Mooi dat de seculiere media inmiddels ook genuanceerde reacties geeft. Mooie column van ds. Belder vandaag.

[Valcke]

Het nawoord was nodig ivm de pastorale aspecten. Maar het is niet juist dat de verklaring zegt dat iemand die bij zichzelf een homofiele gerichtheid waarneemt, dit niet erkennen mag. (Wel erken ik dat de formulering op dit punt niet zo duidelijk is.) Evenmin staat er dat christenen door hun bekering van homofiele gevoelens genezen worden, wél dat de zondige gevoelens in christenen gedood moeten worden.

Nee, ja , nee ja. nee, ja
Dat heeft geen zin.
Als de ontvanger het er in leest , staat het er verkeerd.
Dan is er maar één ding te doen: Dat erkennen, herformuleren, en nieuwe verklaring.
Is homominnend NL dan blij? Nee zeker niet. Maar men kan niets meer zeggen over misverstaan.

Je hoort mij niet zeggen dat de formuleringen niet beter kunnen. Sterker nog: dat heb ik steeds gezegd.

Maar ik verzet mij tegen het beeld dat de verklaring de dingen zegt die DDD, Ditbenik en anderen erin lezen. Het is niet waar dat de lezer met een onjuiste uitleg bepaalt wat er staat.

[eilander]

Duizenden geven aan de verklaring anders te lezen dan de verdedigers zeggen te bedoelen.
Maar het is allemaal de schuld van die lezers.

Zo werkt communicatie echt niet...

In het bedrijfsleven zou men met tal van excuses komen omdat de boodschap verkeerd begrepen was en dus niet goed is overgekomen, en zou afdeling communicatie op het matje moeten komen.
Ook al zou men intern het gecommuniceerde helemaal begrijpen.
Dus los van inhoud. Al die roepers die zeggen : "Dat staat er niet" doen er beter aan om met een versie te komen die niet verkeerd geinterpreteerd kan worden.

Betekent dit nu dat ik de seculiere meerderheid in ons land die het een 'antihomopamflet' heeft genoemd, gelijk moet geven?

[DDD]

Het nawoord was nodig ivm de pastorale aspecten. Maar het is niet juist dat de verklaring zegt dat iemand die bij zichzelf een homofiele gerichtheid waarneemt, dit niet erkennen mag. (Wel erken ik dat de formulering op dit punt niet zo duidelijk is.) Evenmin staat er dat christenen door hun bekering van homofiele gevoelens genezen worden, wél dat de zondige gevoelens in christenen gedood moeten worden.

Er is wel degelijk verkeerd gelezen.

Er staat: kunnen worden, in zowel artikel 12 als 13.

Los daarvan: ik wil niet op de persoon spelen, maar de verdedigers hier zijn voornamelijk ófwel goed in cijfers ofwel is onduidelijk of zij goed zijn in taal. Zolang zich niet iemand bij mij meldt die bewijsbaar goed is in het interpreteren van teksten, houd ik het erop dat ik prima kan lezen wat er exact staat. Dat zal wellicht iemand razend arrogant vinden, maar dat is dan maar zo. Er zijn nu eenmaal veel mensen die niet goed kunnen lezen. En zelfs mensen die wel goed kunnen lezen, kunnen zich nog erg vergissen. Dat is mij op dit forum ook wel eens overkomen.

Erasmiaan is onverdacht zeer behoudend, die las dezelfde onduidelijkheden als ik. Alleen schreef hij het vriendelijker op. Ik wil hem in niets voor mijn karretje spannen, maar wat je stelt, is gewoon niet de hele waarheid. Ik dacht trouwens dat Valcke en Erasmiaan dezelfde persoon waren in een andere rol, maar wellicht heb ik mij vergist.

Natuurlijk is er wel verkeerd gelezen. Dat betwist ik ook niet. Maar Jantje leest in ieder geval niet wat er staat.

[Bezorgd]

Duizenden geven aan de verklaring anders te lezen dan de verdedigers zeggen te bedoelen.
Maar het is allemaal de schuld van die lezers.

Zo werkt communicatie echt niet...

In het bedrijfsleven zou men met tal van excuses komen omdat de boodschap verkeerd begrepen was en dus niet goed is overgekomen, en zou afdeling communicatie op het matje moeten komen.
Ook al zou men intern het gecommuniceerde helemaal begrijpen.
Dus los van inhoud. Al die roepers die zeggen : "Dat staat er niet" doen er beter aan om met een versie te komen die niet verkeerd geinterpreteerd kan worden.

Betekent dit nu dat ik de seculiere meerderheid in ons land die het een 'antihomopamflet' heeft genoemd, gelijk moet geven?

Wel op het punt van onduidelijkheid.
Als velen erin lezen dat je er van kunt genezen en dat je geen homo meer mag zijn (buiten praxis om) is er wat fout gegaan.
En ja, fouten toegeven valt niet mee.

[eilander]

Betekent dit nu dat ik de seculiere meerderheid in ons land die het een 'antihomopamflet' heeft genoemd, gelijk moet geven?

Wel op het punt van onduidelijkheid.

Wil je gewoon antwoord geven op mijn vraag? Is het nou een antihomopamflet of niet?

[DDD]

Duizenden geven aan de verklaring anders te lezen dan de verdedigers zeggen te bedoelen.
Maar het is allemaal de schuld van die lezers.

Zo werkt communicatie echt niet...

In het bedrijfsleven zou men met tal van excuses komen omdat de boodschap verkeerd begrepen was en dus niet goed is overgekomen, en zou afdeling communicatie op het matje moeten komen.
Ook al zou men intern het gecommuniceerde helemaal begrijpen.
Dus los van inhoud. Al die roepers die zeggen : "Dat staat er niet" doen er beter aan om met een versie te komen die niet verkeerd geinterpreteerd kan worden.

Betekent dit nu dat ik de seculiere meerderheid in ons land die het een 'antihomopamflet' heeft genoemd, gelijk moet geven?

Nee natuurlijk niet. Het document gaat over sekseidentiteit en sekserolsocialisatie en vooral over de waarde van het huwelijk. Homo's zijn misschien overgevoelig en luidruchtig, die maken kennelijk de meeste stampij. Bovendien is homoseksualiteit nog wat beter te begrijpen voor iemand met een gemiddelde geaardheid dan transseksualiteit.

[Bezorgd]

Betekent dit nu dat ik de seculiere meerderheid in ons land die het een 'antihomopamflet' heeft genoemd, gelijk moet geven?

Wel op het punt van onduidelijkheid.

Wil je gewoon antwoord geven op mijn vraag? Is het nou een antihomopamflet of niet?

Ik geef antwoord. En heb helemaal geen zin in een kamp gezet te worden.
Maar het " ze lezen niet goed" argument, daar kan ik echt helemaal niets mee en zal ik niet verdedigen.

[Ditbenik]

Betekent dit nu dat ik de seculiere meerderheid in ons land die het een 'antihomopamflet' heeft genoemd, gelijk moet geven?

Wel op het punt van onduidelijkheid.

Wil je gewoon antwoord geven op mijn vraag? Is het nou een antihomopamflet of niet?

Nee, natuurlijk niet. Daar gaat het in deze discussie ook helemaal om. Het is ook oervervelend dat we dat in de schoenen geschoven krijgen. Jullie (vooral Jantje) blijven hameren op onwil. Dat is gewoon oneerlijk. Dat is waar ik me tegen verzet. En het irriteert me mateloos dat steeds de suggestie wordt gewekt dat wie het niet gelezen heeft zoals het nadien is uitgelegd dus tegen de Bijbelse zienswijze is. Dat is absoluut niet aan de orde. Daarom moeten mensen met dat soort beschuldigingen ophouden.

[Valcke]

Het nawoord was nodig ivm de pastorale aspecten. Maar het is niet juist dat de verklaring zegt dat iemand die bij zichzelf een homofiele gerichtheid waarneemt, dit niet erkennen mag. (Wel erken ik dat de formulering op dit punt niet zo duidelijk is.) Evenmin staat er dat christenen door hun bekering van homofiele gevoelens genezen worden, wél dat de zondige gevoelens in christenen gedood moeten worden.

Er is wel degelijk verkeerd gelezen.

Er staat: kunnen worden, in zowel artikel 12 als 13.

Artikel 12
WIJ BEVESTIGEN dat de genade van God in Christus zowel vergeving als levensveranderende kracht geeft, en dat deze vergeving en kracht een volgeling van Jezus in staat stellen om zondige verlangens te doden en te leven op een wijze die de Heere waardig is.

WIJ ONTKENNEN dat de genade van God in Christus onvoldoende is om alle seksuele zonden te vergeven, of onvoldoende kracht geeft aan gelovigen die zich tot seksuele zonden aangetrokken voelen, om een leven in heiliging te leven.

Ik lees hieruit wel een heiligmakings-optimisme. In die zin vind ik de formulering echt ongelukkig.
Maar hier staat echt niet dat een mens blijvend van zijn gevoelens genezen kan worden.
Het 'doden' van zondige verlangens gaat geheel volgens Bijbels taalgebruik over de heiligmaking, niet over genezing.
Daarbij komt dat dit artikel ook gaat over zondige heteroseksuele verlangens ("alle seksuele zonden" staat er).

Artikel 13
WIJ BEVESTIGEN dat de genade van God in Christus zondaren in staat stelt om tegen een transgender-zelfverstaan te strijden en dit verkeerde zelfverstaan te verloochenen en, door Zijn geduld, de door God ingestelde verbinding tussen het biologische geslacht en het zelfverstaan als mannelijk of vrouwelijk te aanvaarden.

WIJ ONTKENNEN dat de genade van God in Christus een zelfverstaan rechtvaardigt dat niet in overeenstemming is met Gods geopenbaarde wil.

Dit artikel gaat over transgenders, niet over homofielen. En ten aanzien van transgenders ben ik het er ook van harte mee eens.

Los daarvan: ik wil niet op de persoon spelen, maar de verdedigers hier zijn voornamelijk ófwel goed in cijfers ofwel is onduidelijk of zij goed zijn in taal. Zolang zich niet iemand bij mij meldt die bewijsbaar goed is in het interpreteren van teksten, houd ik het erop dat ik prima kan lezen wat er exact staat. Dat zal wellicht iemand razend arrogant vinden, maar dat is dan maar zo. Er zijn nu eenmaal veel mensen die niet goed kunnen lezen. En zelfs mensen die wel goed kunnen lezen, kunnen zich nog erg vergissen. Dat is mij op dit forum ook wel eens overkomen.

Je kunt gewoon ingaan op wat ik hierboven schrijf over artikel 12 en 13. Dat lijkt mij zinniger dan onze vaardigheden te willen bewijzen.

Ik dacht trouwens dat Valcke en Erasmiaan dezelfde persoon waren in een andere rol, maar wellicht heb ik mij vergist.

Ook in dit geval wil ik niet onaardig zijn, maar nu ga ik echt twijfelen aan je IQ. Met alle respect...

[Adje]

Is er inmiddels nog niet genoeg over gezegd?

Als we nu allemaal de hand eens in eigen boezem steken komen we aan wijzen naar de ander niet meer toe!