Gelezen, gedacht, gehoord...

[DDD]

Dat is omdat ik mij opwind over dingen die ik als dom ervaar. En dat is natuurlijk niet goed.

Dus uiteindelijk is dat mijn boze hart.

[Zeeuw]

Dat is omdat ik mij opwind over dingen die ik als dom ervaar. En dat is natuurlijk niet goed.

Dus uiteindelijk is dat mijn boze hart.

. Dat doe je in meerdere topics. Misschien toch die laatste twee D’s wat meer aan het woord laten. Beter voor je, boze, hart.

[parsifal]

1. We schetsen een zwart beeld van de wereld
2. De wereld lijkt warempel wel vol met mensen die ons met geweld ons geloof willen afnemen.
3. Wij vinden dat: EO-jongerendagen lijken wel plaatsen vol werelds vermaak.
4. Wij vinden dat: Evangelische christenen zijn aangekomen bij de onderste trede van het hellend vlak.

Overigens horen daar nog een drietal punten bij:
5. Maar soms hoor ik ook over evangelischen die de Bijbel niet goed lezen
6. over evolutionisten die geloven dat er eerst niets was, dat nog ontploft is ook,
7. over moderne theologen die God loochenen.

Allemaal juiste karikaturen. Maar niet voor hen die zich niet meer verwant weten aan het reformatorisch gedachtengoed.

Ik denk dat uitspraken die overeenkomen met jouw ongenuanceerde posts hier een van de redenen zijn waarom sommige mensen een heel slecht beeld hebben van reformatorische scholen en reformatorische kerken. En als ze op scholen echt op een zelfde manier verwoord worden als door jou, m.i. volkomen terecht wat betreft die scholen.

1. Is nog wat voor te zeggen, maar het wordt een volkomen ontkenning van algemene genade.
2. Er zijn plaatsen op de wereld waar dit inderdaad het geval is. Open Doors laat veel daarover zien. Echter dit beeld wordt naar Nederland of West-Europa uitgebreid. Ik ken niet zoveel gevallen van dit geweld.
3. Ja, vreselijk. Ik ben al een tijdje geen jongere meer en het is vast 20 jaar geleden dat ik voor het laatst daar geweest ben. Maar ik herinner me wel toespraken van Henk Binnendijk, een concert van Rebecca St James etc. Het jasje van de muziek is inderdaad zo werelds als de stropdas of het geschoren mannengezicht is. Maar juist door alleen hier naar te kijken zien mensen vanzelf dat een argument wordt gemaakt om gelijk te krijgen en lui in de eigen bunker te blijven zonder echt inhoudelijk op zaken in te gaan, zonder te kijken wat goede aspecten kunnen zijn. Zonder recht te doen aan de mensen die er heen gaan om inderdaad in combinatie met vermaak (om het woord maar te gebruiken) ook God te dienen, zoals mensen die naar een uitvoering van de Messiah gaan.
4. Wie zijn die Evangelische Christenen? De mensen in de vergadering van gelovigen? De mensen uit de pinksterkerken? De Baptisten in Drachten? Ik laat dan de uitspraak voor jouw rekening. Ik kan me ook voorstellen dat de mensen die gaan studeren en vrienden maken uit Evangelische kerken een afkeer krijgen van de school waar geleerd wordt dat Evangelische Christenen aan de onderste trede van het hellende vlak staan (wat een vermenging van metaforen trouwens). Ze zien dat het niet waar is.
5. Het probleem is dat deze uitspraak vaak generaliserend wordt gedaan. Soms zijn er verschillen van mening met reformatorische Christenen, maar het is weer de luiheid in deze uitspraak die veel mensen tegenstaat. Door dit soort uitspraken hoef je je niet te verdiepen in wat de ander zegt en kun je misschien zelfs voor jezelf verantwoorden dat je niet hoeft na te denken over waarom de argumentatie van de Evangelische Christen verkeerd zijn.
6. Een beetje: Zolang je maar de juiste conclusie trekt is elke onwaarheid toegestaan. Evolutie gaat niet over het begin van het heelal. Big Bang is niet een ontploffing in de strikte zin (en valt buiten evolutie theorie) en lees maar iets van Stephen Hawking of Brian Greene om te weten dat dit soort versimpelingen nergens op slaan. Ze kunnen het goed mis hebben en ik geloof dat ze het in veel opzichten goed mis hebben, maar door hun standpunten lekker absurd weer te geven krijgt je geloofwaardigheid wel een heel grote knauw als de leerlingen meer te weten komen over het onderwerp.
7. Welke moderne theologen heb je het over? Moltmann? Volf? Jeremias? Pannenberg? Wright? Williams? Plantinga? McGrath? vdBeek? Misschien is er een hoop mis met de theologie van sommige van hen, maar rechtvaardigt dat weer een ongenuanceerd beeld?

[Herman]

Een uitstekende reactie, parsifal. De werkelijkheid is inderdaad niet zo zwart wit als we graag willen.

Maar het lijkt me niet echt doenlijk om een 14-jarig puberbrein het onderscheid tussen Pannenberg en Wright uit te gaan leggen. Wat ik wel weet is dat ze zich ver buiten de reformatorische leer begeven en in hun moderne theologie opvattingen huldigen die het klassieke belijden tegengaan.

[J.C. Philpot]

Maar het lijkt me niet echt doenlijk om een 14-jarig puberbrein het onderscheid tussen Pannenberg en Wright uit te gaan leggen. Wat ik wel weet is dat ze zich ver buiten de reformatorische leer begeven en in hun moderne theologie opvattingen huldigen die het klassieke belijden tegengaan.

Ik ben benieuwd wat de punten zijn waarvan je vind dat N.T. Wright afwijkt van het "klassieke belijden".

Wellicht doel je op zijn omarming van de Christus Victor-theorie als het gaat om de verzoening. Reformatorisch is dat inderdaad zeker niet te noemen. Echter heb ik 1,5 jaar geleden de klassieker van Gustaf Aulen, het boekje "Christus Victor" gelezen, en het heeft mij voor veel vragen gesteld. Hij toont hierin overtuigend aan dat de vroege kerk de Christus Victor-verzoenlingsleer unaniem onderschreef (zoals nu de Oosters Orthodoxe kerk ook nog steeds doen) als DE verzoeningsleer, en de verzoening-door-voldoening-leer pas verder uitgewerkt is in de 11e eeuw door Anselmus van Canterbury.

Dit stelt me nog steeds voor vragen waar ik geen antwoord op heb, maar ik ga er vanuit dat beide theorieën complementair aan elkaar zijn en elkaar niet uitsluiten. Dat is ook het standpunt van bijvoorbeeld wijlen John Stott in zijn "The cross of Christ".

Als je echter de Christus Victor-theorie als DE verzoeningsleer als niet conform het "klassieke belijden" ziet, dan wijkt het overgrote deel van de vroege kerk af van het "klassieke belijden".

[parsifal]

Een uitstekende reactie, parsifal. De werkelijkheid is inderdaad niet zo zwart wit als we graag willen.

Maar het lijkt me niet echt doenlijk om een 14-jarig puberbrein het onderscheid tussen Pannenberg en Wright uit te gaan leggen. Wat ik wel weet is dat ze zich ver buiten de reformatorische leer begeven en in hun moderne theologie opvattingen huldigen die het klassieke belijden tegengaan.

Maar dat is al een heel andere manier van uitdrukken dan zeggen dat ze God loochenen. En de vraag is of een Wright echt verder staat van het reformatorische belijden dan bijvoorbeeld de door jouw aangehaalde Augustinus.

[Herman]

Maar dat is al een heel andere manier van uitdrukken dan zeggen dat ze God loochenen. En de vraag is of een Wright echt verder staat van het reformatorische belijden dan bijvoorbeeld de door jouw aangehaalde Augustinus.

Uiteraard moet je die uitspraak zien in het licht van de moderne nederlandse theologen die in de school van de gereformeerde kerk toch aardig tegen God hebben gekeerd, als daar zijn Smits en Kuitert. En dergelijke bewegingen zie je steeds weer

[parsifal]

Maar dat is al een heel andere manier van uitdrukken dan zeggen dat ze God loochenen. En de vraag is of een Wright echt verder staat van het reformatorische belijden dan bijvoorbeeld de door jouw aangehaalde Augustinus.

Uiteraard moet je die uitspraak zien in het licht van de moderne nederlandse theologen die in de school van de gereformeerde kerk toch aardig tegen God hebben gekeerd, als daar zijn Smits en Kuitert. En dergelijke bewegingen zie je steeds weer

Ik weet niet of "uiteraard" hier op zijn plaats is. En doe je zelfs als je je tot Nederlandse theologen beperkt geen onrecht aan vd Beek of vdBrink of Bosman of Haasnoot (om ook maar twee theologen van onder de 50 te noemen).

[DDD]

Ik betwijfel of Herman het letterlijk bedoelde.

Maar los daarvan: veertienjarigen zijn bij uitstek in de leeftijd om dit soort dingen duidelijk te maken. Er zijn er genoeg die dat graag meekrijgen. En voor degenen die dit een beetje boven de pet gaat, zijn ook heel andere dingen van belang. Zwart wit en dus onjuist informeren, is mijns inziens voor niemand goed.

Eén leugen kan een heel verhaal onbetrouwbaar maken.

[Zeeuw]

Ik betwijfel of Herman het letterlijk bedoelde.

Maar los daarvan: veertienjarigen zijn bij uitstek in de leeftijd om dit soort dingen duidelijk te maken. Er zijn er genoeg die dat graag meekrijgen. En voor degenen die dit een beetje boven de pet gaat, zijn ook heel andere dingen van belang. Zwart wit en dus onjuist informeren, is mijns inziens voor niemand goed.

Eén leugen kan een heel verhaal onbetrouwbaar maken.

Waarbij er m.i. een verschil is tussen een bewuste leugen en een stellig denken dat je iets verkondigd wat klopt, waarbij anderen hier anders over denken.

[Herman]

Maar dat is al een heel andere manier van uitdrukken dan zeggen dat ze God loochenen. En de vraag is of een Wright echt verder staat van het reformatorische belijden dan bijvoorbeeld de door jouw aangehaalde Augustinus.

Uiteraard moet je die uitspraak zien in het licht van de moderne nederlandse theologen die in de school van de gereformeerde kerk toch aardig tegen God hebben gekeerd, als daar zijn Smits en Kuitert. En dergelijke bewegingen zie je steeds weer

Ik weet niet of "uiteraard" hier op zijn plaats is. En doe je zelfs als je je tot Nederlandse theologen beperkt geen onrecht aan vd Beek of vdBrink of Bosman of Haasnoot (om ook maar twee theologen van onder de 50 te noemen).

Er stond wel het adjectief 'modern' voor theoloog en niet 'orthodox'. Het gaat er dus ook om hoe theologen zichzelf presenteren. Zo is Bosman cultuurtheoloog en daarom hoor je hem altijd rekenschap geven van wat geloof als sociologisch instrument doet in de samenleving en daarom waardeer ik hem. Maar over God kan hij mij weinig vertellen, vrees ik.

[Herman]

Ik betwijfel of Herman het letterlijk bedoelde.

Maar los daarvan: veertienjarigen zijn bij uitstek in de leeftijd om dit soort dingen duidelijk te maken. Er zijn er genoeg die dat graag meekrijgen. En voor degenen die dit een beetje boven de pet gaat, zijn ook heel andere dingen van belang. Zwart wit en dus onjuist informeren, is mijns inziens voor niemand goed.

Eén leugen kan een heel verhaal onbetrouwbaar maken.

Je krijg het voor elkaar dat ik me nu ga zitten bedenken wat ik bedoelde. Afijn.

Jongeren hebben - begrijp ik altijd - goed zicht op een verhaal of het deugd of het een verzonnen complex is van genuanceerde meningen. Zeg maar wat eerlijk en oprecht is. En wat mij betreft tast je daarmee ook door naar de kern van de zaak. Om daar voeding aan te geven, zal ik dus de belijdenis dat God Schepper van hemel en aarde is centraal stellen, despijt allerlei evolutionisten die het tegenwoordig beter weten. En dan kan ik daarbij prima in de gaten houden dat er inderdaad een breder spectrum is dan mijn standpunt, maar duidelijk zal ik zijn; de evolutietheorie wijs ik af.

Overigens geef ik geen les op middelbare scholen.

[DDD]

Maar je moet toegeven dat je soms de neiging hebt je wat ongenuanceerd uit te drukken. Dat geldt ook voor mij en het is bepaald geen deugd. Maar over dat laatste lijken wij van mening te verschillen.

[Herman]

Maar het lijkt me niet echt doenlijk om een 14-jarig puberbrein het onderscheid tussen Pannenberg en Wright uit te gaan leggen. Wat ik wel weet is dat ze zich ver buiten de reformatorische leer begeven en in hun moderne theologie opvattingen huldigen die het klassieke belijden tegengaan.

Ik ben benieuwd wat de punten zijn waarvan je vind dat N.T. Wright afwijkt van het "klassieke belijden".

Ik heb me niet diepgaand in deze mannen verdiept. Bij Wright doel ik vooral op het new perspective on Paul en daar ben ik niet echt gecharmeerd van. Zeker daar de grondlegger E.P. Sanders zich bedient van een niet verdedigbare visie op de Schrift in zijn zoektocht naar de historische Jezus.

Wanneer dus het augustijnse genadekarakter (de oude Paulus) uit de persoon en de leer van Luther gehaald moeten worden, dan blijft er niets meer van die man's existentie over. Je hebt dan wel wat uit te leggen. En dat allemaal omdat we Paulus tegenwoordig wel snappen.

[parsifal]

Maar dat is al een heel andere manier van uitdrukken dan zeggen dat ze God loochenen. En de vraag is of een Wright echt verder staat van het reformatorische belijden dan bijvoorbeeld de door jouw aangehaalde Augustinus.

Uiteraard moet je die uitspraak zien in het licht van de moderne nederlandse theologen die in de school van de gereformeerde kerk toch aardig tegen God hebben gekeerd, als daar zijn Smits en Kuitert. En dergelijke bewegingen zie je steeds weer

Ik weet niet of "uiteraard" hier op zijn plaats is. En doe je zelfs als je je tot Nederlandse theologen beperkt geen onrecht aan vd Beek of vdBrink of Bosman of Haasnoot (om ook maar twee theologen van onder de 50 te noemen).

Er stond wel het adjectief 'modern' voor theoloog en niet 'orthodox'. Het gaat er dus ook om hoe theologen zichzelf presenteren. Zo is Bosman cultuurtheoloog en daarom hoor je hem altijd rekenschap geven van wat geloof als sociologisch instrument doet in de samenleving en daarom waardeer ik hem. Maar over God kan hij mij weinig vertellen, vrees ik.

Ik krijg het idee dat er nu een alternatieve definitie van "moderne theologie" rondgaat waarbij het loochenen van God deel uit maakt van de definitie. Als je die definitie hanteert dan is de uitspraak "moderne theologen loochenen God" natuurlijk waar, maar ook nietszeggend zodra je de definitie van "moderne theologie" kent. Ik zou moderne theologie toch vooral zien als theologie in de eigentijdse filosofische, culturele en wetenschappelijke context.

Het lijkt me met betrekking tot het negende gebod ook vrij gevaarlijk om van een over God zwijgende cultuurtheoloog maar aan te nemen dat hij God loochent (zelfs al is het gedaan in een heel generaliserende uitspraak over de groep waartoe deze theoloog behoort).