Nashville-verklaring (vh: Transgender)

[liz boer]

Maar Ad eerlijk, de duiding maakt het dus wel uitlegbaar voor hen die het eerst mis verstonden. Dus ergens kan ik er meer en meer in komen dat de tekst misschien toch wat anders, duidelijker geformuleerd zou moeten worden. Diverse ondertekenaars geven dat met zoveel woorden aan.

Je zou kunnen stellen, de verklaring is net het Doop formulier, die heeft ook steeds weer extra uitleg nodig

Zeker te weten. Ik denk dat het heel goed is om een toelichting te geven. Maar de interviewers vroegen nu eens gewoon niet: jullie zeggen dat je geen homo mag zijn? Want dat staat ook niet in de verklaring. Net zo min als dat het een anti-homopamflet is. Dus dit interview laat zien dat als je het welwillend leest het gewoon een gespreksdocument zou kunnen zijn. En zeker, dan zou je na gesprekken zeggen: wellicht is het beter om bepaalde zinnen wat duidelijker te formuleren.

Wat bij mij blijft haken is zijn opmerking over de visie van refo-homo's op de seculiere homolobby. Juist dat blijkt dus ook ingewikkeld te zijn. Net als voor heterostellen het propageren van vreemd gaan ingewikkeld is. Ik ben slecht op de hoogte, maar is dhr. van Wijngaarden daar ook zo scherp op? Dat kan hoor, dus dit is een vraag uit onwetendheid.

Ik weet het niet zo goed te formuleren maar doe een poging:

Er wordt geageerd tegen deze verklaring. (even niet tegen de gang van zaken, die is slordig, dat staat buiten kijf meen ik). Maar o.a. dr. Kater, dr. Huijgen en nog iets specifieker dhr. van Wijngaarden vinden deze verklaring niet goed. Het geeft dus verdeeldheid in onze gezindte. Terwijl de homolobby van de laatste jaren homo's in onze kringen (ik trek het best breed) toch door middel van deze homolobby zelfbewuster en opener zijn geworden. En men in onze gezindte milder is geworden in het barmhartig benaderen van homo's, tot het 'accepteren' van homorelaties toe. Dat sijpelt bij ons ook binnen en wordt, ik zeg het voorzichtig, gedoogd op dit forum.

Ik vind de laatste dagen wel een voor mij bedenkelijke koers zichtbaar maken: Een radicale Bijbelse boodschap over huwelijk en seksualiteit wordt slecht gepruimd, terwijl het opener zijn over en het meer accepteren van homo(relaties) eigenlijk geruisloos onze kringen binnensijpelt. Net zoals we echtscheiding steeds normaler gaan vinden, omdat het gewoon meer voorkomt.

Kan de voorzichtige conclusie zijn dat het slecht pruimen van deze boodschap echt niet alleen veroorzaakt wordt door de verwoording van deze verklaring?

Ik vond de column van ds. Belder in deze moedig en terecht.

Hoe zien jullie dat?

Hetzelfde zoals jij het verwoordt. Ook in onze kringen wordt men steeds banger om niet lief genoeg gevonden te worden. En wringt men zich in alle bochten om politiek correct te blijven, daar je anders niet meer 'mee mag doen'.

Verder vond ik de column van ds Belder heel goed.

Ik vraag me wel eens af hoe Johannes de doper zijn boodschap bracht bij Herodes. Het was in ieder geval niet lief genoeg om hem uit de gevangenis te houden. Het heeft uiteindelijk zijn hoofd gekost...

Het gaat erom of we Hem en Zijn geboden lief hebben. Daar komt het uiteindelijk op neer.

Dat was een op een... hij preekte bekeert u... de soldaat kreeg een persoonlijk advies, de tollenaar kreeg een advies, persoonlijk, maar geen statement over één onderwerp... de farizeeërs werden door hem aangesproken, maar geen statement.
Luther deed dit wel als pamflet maar dan tegen misvattingen in de leer van de kerk, niet tegen een bevolkingsgroep, daar ligt het verschil... de zonden aanwijzen? Ja dat is nodig, een standpunt innemen? Ja dat is nodig, maar een verklaring onderteken? Durven we persoonlijk in gesprek te gaan? Ik heb pas een gesprek gehad met een lesbische buurvrouw, ik heb gezegd dat ik christen ben, dat ik een mening over een huwelijk heb en toch ben ik naast haar gaan staan, ik heb haar niet veroordeeld, ik heb gezegd dat ik een zondaar ben, dat ik genade nodig heb. Net als dat zij dat heeft.

[Valcke]

M.i. bedoelt Lilian dat ook de verkeerde gerichtheid / geaardheid reeds zonde is. En daar ben ik het mee eens. Net zoals we ten opzichte van alle geboden Gods na de zondeval geneigd zijn tot alle kwaad. Alles wat strijdt met Gods beeld is immers zonde?

[Lilian197]

Bij jou was verliefdheid gekoppeld aan seksueel verlangen. Bij mannen werkt dat ietsiepietsie anders denk ik Lilian.

Ik weet trouwens niet of ik dit wil uit-exegetiseren. Waarom zijn deze vragen voor jou belangrijk? Omdat je de verklaring daarin niet duidelijk vindt? Wat wil je anders?

Ok, ik ben vrouw.
Maar waarom is het zo moeilijk lijkt het wel om concreet te benoemen wat die verlangens zijn... dat iemand tot een homofiele persoon maakt?
Als seksuele verlangens dan boven komen bij iemand van hetzelfde geslacht, dan is dat toch zondig?

Wanneer ik dacht aan ivf met een zaaddonor als oplossing van ongwenste kinderloosheid is dat toch ook zondig?

Waarom ik hier antwoord op wil ? We raken zo gewend aan en gebruiken zinnen als de daad is zondig maar de gerichtheid niet. (Zie ook interview met ds den Ouden)
Uit angst lijkt het wel om als onbarmhartig neergezet te worden?

De volgende stap is. Je kan nets aan de gerichtheid doen, het is wel begrijpelijk dat je je eraan overgeeft.
Enz.

Verder zie ik werkelijk niet wat het verschil is tussen mijn zonden en zondige verlangens en die van een ander. Dus als ik gerichtheid zondig noem. Is diegene niet zondiger dan ik...

[Valcke]

Liz, zou het misschien én het een én het ander kunnen zijn in plaats van óf óf zoals jij het steeds voorstelt?

[Lilian197]

M.i. bedoelt Lilian dat ook de verkeerde gerichtheid / geaardheid reeds zonde is. En daar ben ik het mee eens. Net zoals we ten opzichte van alle geboden Gods na de zondeval geneigd zijn tot alle kwaad. Alles wat strijdt met Gods beeld is immers zonde? (Daarom kan ik het in deze niet wens zijn met ds Den Ouden wanneer hij inderdaad gezegd heeft dat de geaardheid alléén geen zonde is.)

Ja dat bedoel ik.
En hij zei in min 6.zoveel. iets van de gerichtheid is niet per definitie zondig. Het uitleven is wel zondig.

[liz boer]

M.i. bedoelt Lilian dat ook de verkeerde gerichtheid / geaardheid reeds zonde is. En daar ben ik het mee eens. Net zoals we ten opzichte van alle geboden Gods na de zondeval geneigd zijn tot alle kwaad. Alles wat strijdt met Gods beeld is immers zonde? (Daarom kan ik het in deze niet wens zijn met ds Den Ouden wanneer hij inderdaad gezegd heeft dat de geaardheid alléén geen zonde is.)

Ja maar wel in de zin van dat er in een mens geen goed woont, dat alles met zonden bevlekt is, ook onze beste daden een verwerpelijk kleed zijn. In die zin wel.
Een jongen die zich aangetrokken voelt tot een meisje zou dan ook zondig zijn, denk aan wat de Heere Jezus zegt met het aanzien van een vrouw...
Je gaat dan heel ver, we zijn zonden en hebben iedere minuut van de dag genade nodig.

[liz boer]

Liz, zou het misschien én het een én het ander kunnen zijn in plaats van óf óf zoals jij het steeds voorstelt?

Ik stel geen of of, ik zeg dat het statement niets dient en bovendien niet helemaal strookt met onze belijdenis, het was een concept, het had helemaal niet naar buiten mogen komen.
Het hele gebeuren is alleen maar schadelijk heeft helemaal niets met stellingname te maken, het is echt een enorme misser.
Dat probeer ik steeds duidelijk te maken, maar dat landt niet, het gaat niet om je mening, maar om je houding. Daar vanuit kun je je mening lezen als het goed is.

[Ambtenaar]

M.i. bedoelt Lilian dat ook de verkeerde gerichtheid / geaardheid reeds zonde is. En daar ben ik het mee eens. Net zoals we ten opzichte van alle geboden Gods na de zondeval geneigd zijn tot alle kwaad. Alles wat strijdt met Gods beeld is immers zonde?

Dat is misschien een gevolg van de zonde, maar zeker geen individuele zonde die de betreffende persoon kan worden aangerekend.

[Valcke]

M.i. bedoelt Lilian dat ook de verkeerde gerichtheid / geaardheid reeds zonde is. En daar ben ik het mee eens. Net zoals we ten opzichte van alle geboden Gods na de zondeval geneigd zijn tot alle kwaad. Alles wat strijdt met Gods beeld is immers zonde?

Dat is misschien een gevolg van de zonde, maar zeker geen individuele zonde die de betreffende persoon kan worden aangerekend.

Dat vind jij ook van de erfzonde?

[Valcke]

Liz, zou het misschien én het een én het ander kunnen zijn in plaats van óf óf zoals jij het steeds voorstelt?

Ik stel geen of of, ik zeg dat het statement niets dient en bovendien niet helemaal strookt met onze belijdenis, het was een concept, het had helemaal niet naar buiten mogen komen.
Het hele gebeuren is alleen maar schadelijk heeft helemaal niets met stellingname te maken, het is echt een enorme misser.
Dat probeer ik steeds duidelijk te maken, maar dat landt niet, het gaat niet om je mening, maar om je houding. Daar vanuit kun je je mening lezen als het goed is.

Dat er dingen niet goed zijn gegaan, daarover zijn we het eens. Maar dat betekent niet dat een publiek getuigenis over het onderwerp huwelijk, gender en seksualiteit niets zou kunnen toevoegen, dat vat ik niet. Dat heeft niets te maken met de noodzaak die er óók is voor een persoonlijk getuigenis. Je kunt niet het een tegenover het ander zetten.

[eilander]

Ik had mijn vraag aan eilander op zijn verzoek nog wat verhelderd. @ eilander, zou je daar nog op in willen gaan als je tijd hebt?

Eerlijk gezegd snap ik niet dát ik het moet uitleggen, en ik weet ook niet hóe ik het moet uitleggen.

Vandaag, 10:23

Je stelde iets waarop ik een verhelderingsvraag stelde.zie link.
Je lijkt de verliefdheid als zonde te bestempelen. Maar de gerichtheid ophetzelfde geslacht niet.
Mijn vrraag was. Waaruit bestaat die gerichtheid en waarom is dat niet zondig?
Is het puur je als man beter met mannelijke vrienden om te gaan en totaal niets met vrouwen te hebben al homofilie of speelt er meer...?

Gerichtheid is een identiteit. Dat heb je. Dat is een gevolg van de gebrokenheid, in het geval van homofilie. Verliefd worden op iemand van hetzelfde geslacht is daar een zondag voortvloeisel van, en helemaal als je die verliefdheid de ruimte geeft. Al is het niet met een schaartje te knippen natuurlijk. Verliefd worden is niet altijd te voorkomen, maar daar kun je wel je iets mee doen.

Bedoel je dat?

Dat is wat ik bedoelde. Niet alles wat Lilian van mijn bijdragen maakt, neem ik ook voor mijn rekening trouwens. Ik zal zeker niet zeggen dat de gerichtheid geen zonde is, en dat er een exacte scheidslijn zit tussen gerichtheid en daadwerkelijke verliefdheid. Ik wil alleen maar aangeven dat ik er wel degelijk verschil tussen zie.

[Ambtenaar]

Dat vind jij ook van de erfzonde?

Dat is niet relevant.

Op een heel nare wijze zet jij zo homoseksuelen weg. Iemand zondigt niet vanwege het feit dat hij of zij homoseksueel is.

Dat iemand met erfzonde is belast, is wat anders. Dat geldt voor iedereen.

[eilander]

Hoe zien jullie dat?

Geheel eens.

Ik ook.

[Lilian197]

2 jonge homoseksuelen zijn langs geweest bij ds den Ouden in Katwijk:
https://youtu.be/UKaVFSVLEmg
Mooi dat hij hier ruimte krijgt om uitleg te geven over de verklaring.

Mooi.
Maar een stukje viel mij wel op.
En dat is deze.
Kort samengevat:
De uitleving is zonde. Maar de gevoelens niet.
Ik zou toch van deze ds willen weten wat niet zondig is aan het begeren van iemand buiten de kaders van het huwelijk tussen 1 man en 1 vrouw.
Want zelfs door dat zonde te noemen wijs je de mens p zich niet af. Aangezien we allemaal zondaren zijn, zondige verlangens hebben.

Als je als jongen je aangetrokken weet tot het vrouwelijk geslacht, ben je niet automatisch verliefd op een meisje. Zo zie ik het hier ook: je kunt als man weten dat je geen verlangens naar een vrouw maar naar een man hebt, maar tegen concrete verliefdheid moet je strijden.
Overigens moet ik ook strijden tegen bepaalde gevoelens als ik met een aantrekkelijke vrouw te maken heb op mijn werk bijvoorbeeld. Er zullen zeker mannen zijn die dat prima kunnen scheiden, en dat is ook veel beter.

Hierboven de post.
Ik stelde gevoelens of zo je wilt gerichtheid is zondig.
Zie wat je vetgedrukt is.
En dan vraag ik, en daar heb ik nog steeds geen antwoord op. Wat is die gerichtheid dan concreet? Hoe ziet dat verlangen naar een man eruit? Waar verlang je dan naar? En wat is het verschil dan wat jij ziet? Matth 5 noemt het begeren ook zonde...

[eilander]

Als je als jongen je aangetrokken weet tot het vrouwelijk geslacht, ben je niet automatisch verliefd op een meisje. Zo zie ik het hier ook: je kunt als man weten dat je geen verlangens naar een vrouw maar naar een man hebt, maar tegen concrete verliefdheid moet je strijden.
Overigens moet ik ook strijden tegen bepaalde gevoelens als ik met een aantrekkelijke vrouw te maken heb op mijn werk bijvoorbeeld. Er zullen zeker mannen zijn die dat prima kunnen scheiden, en dat is ook veel beter.

Hierboven de post.
Ik stelde gevoelens of zo je wilt gerichtheid is zondig.
Zie wat je vetgedrukt is.
En dan vraag ik, en daar heb ik nog steeds geen antwoord op. Wat is die gerichtheid dan concreet? Hoe ziet dat verlangen naar een man eruit? Waar verlang je dan naar?

Weet je, je kunt hierover door blijven zagen, maar ik kan dit niet uitleggen. Wél weet ik dat ik eerder wist dat ik op het vrouwelijk geslacht viel dan dat ik daadwerkelijk verliefd werd op een meisje. Méér kan ik je er niet over uitleggen, maar ongetwijfeld zijn er deskundigen op dit gebied.