Beroepingswerk discussie [4]

[Zeeuw]

Zeker. Bij luisteraars kan er zeker een toestemmen zijn. Zowel een lijdelijk accepteren als een hartelijk instemmen.
Ik geloof inderdaad dat er nauwelijks/geen gemeenten zijn waar alle leden, niemand uitgezonderd, toestemmen met het gepredikte Woord. Denk aan verharding, zorgeloosheid, afvalligheid, ongeduld, kritiek, etc.
Het Woord zal altijd ook ergernis oproepen, alleen gelukkig is dat niet de enige uitwerking. En tevens is dat gemiddeld genomen niet het overheersende klimaat in de gemeenten. Gelukkig maar.

Wel geloof ik dat er gemeenten zijn waar kritiek zich nauwelijks/niet op de personen van de kerkenraad en/of dominee richten. Daar is onderlinge acceptatie, wederzijds respect en geduld ten opzichte van elkaar een groot goed.

Juist. Nu zeg je wel iets anders dan in je eerdere post.

[eilander]

Toch spreekt @Wandelende een waar woord. Ik geloof beslist niet dat het een goed teken is als iedereen zo positief is.

[Zeeuw]

Toch spreekt @Wandelende een waar woord. Ik geloof beslist niet dat het een goed teken is als iedereen zo positief is.

Iedereen zo positief is wel iets heel anders dan de enorme scherpte zoals deze eerst werd geschetst. Dit leek alsof het over elkaar heen duikelen van kritiek een positieve recensie van de preken zou zijn.

Ik ben het eens met TSD die het woord gedoe ook te ver vindt voeren.

Ik heb meer dan eens meegemaakt dat er veel verbrokenheid is bij een (klein) deel van de gemeente onder preken. Anderen lijkt het helaas voorbij te gaan. Maar dat zorgt bij die anderen niet voor een hoop kritiek richting de ds en het geleerde.

[eilander]

Toch spreekt @Wandelende een waar woord. Ik geloof beslist niet dat het een goed teken is als iedereen zo positief is.

Iedereen zo positief is wel iets heel anders dan de enorme scherpte zoals deze eerst werd geschetst. Dit leek alsof het over elkaar heen duikelen van kritiek een positieve recensie van de preken zou zijn.

Je begrijpt wel wat ik bedoel, denk ik. De reactie 'de dominee heeft het vanmorgen weer eens goed gezegd' of 'zo zei m'n grootmoeder het ook al' of 'wat een voorrecht dat we zulke predikers nog hebben' zijn allemaal positieve recensies. Of...?
En als de dominee bij je thuis is, en er wordt niet aangedrongen als iemand zegt "We hebben allemaal hetzelfde nodig," of "het komt er maar op aan" of "het gaat zomaar niet" en je krijgt als dominee dan de reactie dat ze nog zo blij zijn met de prediking, dan is dat uitermate positief. Of...?

[Zeeuw]

Toch spreekt @Wandelende een waar woord. Ik geloof beslist niet dat het een goed teken is als iedereen zo positief is.

Iedereen zo positief is wel iets heel anders dan de enorme scherpte zoals deze eerst werd geschetst. Dit leek alsof het over elkaar heen duikelen van kritiek een positieve recensie van de preken zou zijn.

Je begrijpt wel wat ik bedoel, denk ik. De reactie 'de dominee heeft het vanmorgen weer eens goed gezegd' of 'zo zei m'n grootmoeder het ook al' of 'wat een voorrecht dat we zulke predikers nog hebben' zijn allemaal positieve recensies. Of...?
En als de dominee bij je thuis is, en er wordt niet aangedrongen als iemand zegt "We hebben allemaal hetzelfde nodig," of "het komt er maar op aan" of "het gaat zomaar niet" en je krijgt als dominee dan de reactie dat ze nog zo blij zijn met de prediking, dan is dat uitermate positief. Of...?

Ik stel het graag even helder. Ik begrijp wat je bedoelt. Maar dat is meer de lijdelijkheid die Wandelende beschreef. Een soort van passief verzet wellicht. Maar geen harde kritiek. Daar ging het m.i. om.

Wat jij nu beschrijft komt zo bekend voor. Pijnlijk is dat. Exact dat eerste: 'het was een mooie preek, wie wil er nog koffie?'

[eilander]

Je begrijpt wel wat ik bedoel, denk ik. De reactie 'de dominee heeft het vanmorgen weer eens goed gezegd' of 'zo zei m'n grootmoeder het ook al' of 'wat een voorrecht dat we zulke predikers nog hebben' zijn allemaal positieve recensies. Of...?
En als de dominee bij je thuis is, en er wordt niet aangedrongen als iemand zegt "We hebben allemaal hetzelfde nodig," of "het komt er maar op aan" of "het gaat zomaar niet" en je krijgt als dominee dan de reactie dat ze nog zo blij zijn met de prediking, dan is dat uitermate positief. Of...?

Ik stel het graag even helder. Ik begrijp wat je bedoelt. Maar dat is meer de lijdelijkheid die Wandelende beschreef. Een soort van passief verzet wellicht. Maar geen harde kritiek. Daar ging het m.i. om.

Wat jij nu beschrijft komt zo bekend voor. Pijnlijk is dat. Exact dat eerste: 'het was een mooie preek, wie wil er nog koffie?'

Juist, maar daarom gaat het vervolg wél voor confrontatie zorgen. Namelijk, als er aangedrongen wordt. Ds. D.J. Budding zei bij ons een keer dat hij overal o zo vriendelijk ontvangen wordt. Koffie, en gebak ook nog wel. Ik ga er van uit dat hij het in een gesprek niet zó zou zeggen, maar van de preekstoel zei hij toen: 'mensen, ik hoef je koffie niet en je gebak nog veel minder als je mijn Jezus verwerpt!'

[Wandelende]

Zeker. Bij luisteraars kan er zeker een toestemmen zijn. Zowel een lijdelijk accepteren als een hartelijk instemmen.
Ik geloof inderdaad dat er nauwelijks/geen gemeenten zijn waar alle leden, niemand uitgezonderd, toestemmen met het gepredikte Woord. Denk aan verharding, zorgeloosheid, afvalligheid, ongeduld, kritiek, etc.
Het Woord zal altijd ook ergernis oproepen, alleen gelukkig is dat niet de enige uitwerking. En tevens is dat gemiddeld genomen niet het overheersende klimaat in de gemeenten. Gelukkig maar.

Wel geloof ik dat er gemeenten zijn waar kritiek zich nauwelijks/niet op de personen van de kerkenraad en/of dominee richten. Daar is onderlinge acceptatie, wederzijds respect en geduld ten opzichte van elkaar een groot goed.

Juist. Nu zeg je wel iets anders dan in je eerdere post.

Nee hoor. Het enige onderscheid dat ik extra maak is of de kritiek zich richt op de inhoud of de persoon. In de eerste post was dit reeds al zo bedoeld, de tweede is slechts een uitleg.

Ik ben het eens met TSD die het woord gedoe ook te ver vindt voeren.

Het woord "gedoe" heb ik ook niet in de mond gehad. Ook niet geschreven.

Iedereen zo positief is wel iets heel anders dan de enorme scherpte zoals deze eerst werd geschetst. Dit leek alsof het over elkaar heen duikelen van kritiek een positieve recensie van de preken zou zijn.

Nee, dat heb ik inderdaad niet willen zeggen en naar mijn mening ook niet gezegd.
Maar voor mij staat steeds vaster dat het preken van Gods Woord ergernis oproept, dat kan inderdaad in de lijdelijke vorm zijn, maar dat is echt niet de enige vorm. Actieve kritiek in het 'roddelcircuit' is geen vorm van lijdelijkheid, maar een actieve vorm die weliswaar voor een deel ook verborgen blijft. En verder zijn er zoveel varianten waarop de ergernis aan de scherpte van Gods Woord naar voren kan komen, dat ik mij niet kan voorstellen dat het ook maar één gemeente voorbij zal gaan. Een kerkenraad / dominee zal dan ook niet vreemd op hoeven kijken (hoewel het persoonlijk erg pijnlijk kan zijn) als er openlijke kritiek komt. De vraag is echter wel of de kritiek zich richt op de persoon of op de inhoud. En vervolgens of de kritiek (één van de uitingen van ergernis) al dan niet terecht is.

[Jantje]

Is kritiek één van de uitingen van ergernis, ja? Bestaat er geen kritiek die niet vanuit de ergernis vandaan komt?

[Bezorgd]

Is kritiek één van de uitingen van ergernis, ja? Bestaat er geen kritiek die niet vanuit de ergernis vandaan komt?

Het wordt hier een beetje eenzijdig neergezet.
Er kan ook een heilige verontwaardiging zijn over een eenzijdige prediking.
Dat wordt dan ook kritiek genoemd, en meestal zo uitgelegd als in de voorgaande posts beschreven.

[Jantje]

Is kritiek één van de uitingen van ergernis, ja? Bestaat er geen kritiek die niet vanuit de ergernis vandaan komt?

Het wordt hier een beetje eenzijdig neergezet.
Er kan ook een heilige verontwaardiging zijn over een eenzijdige prediking.
Dat wordt dan ook kritiek genoemd, en meestal zo uitgelegd als in de voorgaande posts beschreven.

Jawel. Maar zo'n casus bedoel ik nu even niet. Ik heb het meer over bepaalde kritiek, naar de prediking, waarover verder in de gemeente geen onrust over ontstaat.

[liz boer]

Is kritiek één van de uitingen van ergernis, ja? Bestaat er geen kritiek die niet vanuit de ergernis vandaan komt?

Het wordt hier een beetje eenzijdig neergezet.
Er kan ook een heilige verontwaardiging zijn over een eenzijdige prediking.
Dat wordt dan ook kritiek genoemd, en meestal zo uitgelegd als in de voorgaande posts beschreven.

Jawel. Maar zo'n casus bedoel ik nu even niet. Ik heb het meer over bepaalde kritiek, naar de prediking, waarover verder in de gemeente geen onrust over ontstaat.

Bedoel je kritiek of feedback?
Ook kun je soms vragen hebben bij een bepaalde uitleg, daar is over te praten toch? Predikanten zeggen dan waarom ze voor een bepaalde uitleg gekozen hebben.
Of bedoel je dit niet?
Bedoel je dat het gemeente lid verkeerd zit met kritiek of dat de predikant meteen in de verdediging schiet?

[Zeeuw]

Je begrijpt wel wat ik bedoel, denk ik. De reactie 'de dominee heeft het vanmorgen weer eens goed gezegd' of 'zo zei m'n grootmoeder het ook al' of 'wat een voorrecht dat we zulke predikers nog hebben' zijn allemaal positieve recensies. Of...?
En als de dominee bij je thuis is, en er wordt niet aangedrongen als iemand zegt "We hebben allemaal hetzelfde nodig," of "het komt er maar op aan" of "het gaat zomaar niet" en je krijgt als dominee dan de reactie dat ze nog zo blij zijn met de prediking, dan is dat uitermate positief. Of...?

Ik stel het graag even helder. Ik begrijp wat je bedoelt. Maar dat is meer de lijdelijkheid die Wandelende beschreef. Een soort van passief verzet wellicht. Maar geen harde kritiek. Daar ging het m.i. om.

Wat jij nu beschrijft komt zo bekend voor. Pijnlijk is dat. Exact dat eerste: 'het was een mooie preek, wie wil er nog koffie?'

Juist, maar daarom gaat het vervolg wél voor confrontatie zorgen. Namelijk, als er aangedrongen wordt. Ds. D.J. Budding zei bij ons een keer dat hij overal o zo vriendelijk ontvangen wordt. Koffie, en gebak ook nog wel. Ik ga er van uit dat hij het in een gesprek niet zó zou zeggen, maar van de preekstoel zei hij toen: 'mensen, ik hoef je koffie niet en je gebak nog veel minder als je mijn Jezus verwerpt!'

Confrontatie mag toch ook? Ik blijf alleen het feit dat juist prediking per definitie ergernis moet oproepen een bijzondere vinden.

[Zeeuw]

Nee, dat heb ik inderdaad niet willen zeggen en naar mijn mening ook niet gezegd.
Maar voor mij staat steeds vaster dat het preken van Gods Woord ergernis oproept, dat kan inderdaad in de lijdelijke vorm zijn, maar dat is echt niet de enige vorm. Actieve kritiek in het 'roddelcircuit' is geen vorm van lijdelijkheid, maar een actieve vorm die weliswaar voor een deel ook verborgen blijft. En verder zijn er zoveel varianten waarop de ergernis aan de scherpte van Gods Woord naar voren kan komen, dat ik mij niet kan voorstellen dat het ook maar één gemeente voorbij zal gaan. Een kerkenraad / dominee zal dan ook niet vreemd op hoeven kijken (hoewel het persoonlijk erg pijnlijk kan zijn) als er openlijke kritiek komt. De vraag is echter wel of de kritiek zich richt op de persoon of op de inhoud. En vervolgens of de kritiek (één van de uitingen van ergernis) al dan niet terecht is.

Ik denk simpelweg dat in een fatsoenlijke functionerende gemeente, met een kerkenraad en ds die zich open en kwetsbaar op durven stellen kritiek als feedback zal worden ervaren. Dus vind ik het door jou genoemde punt dat ‘preken ergernis moét oproepen’ voor mij te zwaar.

Ik denk dat in vele gemeentes feedback dusdanig wordt onderdrukt of niet gedoogd dat het uiteindelijk toch een uitweg krijgt. En niet op een fatsoenlijke manier.

[Wandelende]

Dat mag, maar hoe zie je dat dan in het licht van de door @TSD geciteerde tekst?

[Mannetje]

Als een gemeente zou bestaan uit allemaal ware gelovigen die op hun plaats zijn, dan zou een goede preek geen ergernis hoeven geven.
Maar de gemeente bestaat (vrijwel) nooit uit allemaal ware gelovigen, dus zal er ergernis komen als alles van de mens wordt afgesneden. Zeker het schijngeloof kan zich daar aan stoten. 'Zijn wij dan ook blind?'
Een ook in ware gelovigen kan ergernis opkomen, als de oude mens opspeelt en het vlees gekruisigd moet worden.

Prediking die niet 'schuurt' op deze fronten, is wellicht niet scherp genoeg.