Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[england]

Refo, als het confimation is is het nog sterker! Hoe kan je iets bevestigen dat er niet is?
Net zoiets als iemand die buiten Christus niet aan het HA kan gaan, want dat is ter verterking...en er valt dan niets te versterken!
Maar ik er nog steeds niet bij dta jongeren die soms erg werelds leven toch belijdenis mogen doen...

[england]

Hun dwaling heeft hem niet uit de hemel kunnen houden.

Is het wel eens bij je opgekomen dat men aan deze kant van de Noordzee hetzelfde van de Hollandse kerken zeggen?

Men schijt te vergeten dat de Baptisten hier baptist zijn door de Bijbel te odnerzoeken, en op grond van Bijbelse argumenten. Bovendien heeft men wel degelijk een verbondsvisie, waarin de verbondsbeloften hun plaats hebben.

Ik weet wat jullie visie is, en zal er verder niet meer tegen in gaan, omdat ik denk dta het een meest nutteloze discussie is. Telkens kotmt men met theorieen aan, zonder op mijn Bijbelse vragen in te gaan, en dat geeft niet. I weet dat de situatie in Holland zo is, dat als je vast wil houden aan het reformatorische gedachtengoed je maar beter bij de kinderdoop kunt blijven...
Maar irritant vind ik het wel dat de

Baptisten als domme jongens worden afgedaan, mensen die niet weten wat het verschil is tussen OT en NT, die misschien nog net weten waar de psalmen en de Evangelien overgaan, maar dan blijft het daar ook bij... En dat is dus niet zo. En dat ergert me nog al! Dat arrogante houdinkje: wij hebben de waarheid, waarop gebaseerd weten we niet, maar het kan niet anders...
Maar gelukkig ben je nog bereidt om minzaam op Baptisten die uit onwetendheid hebben gehandelt neer te zien, dank je wel...

Is het wel eens bij jullieopgekomen dat de kans dat er kleine kinderen ind die huishoudens waren minimaal was? En dat er bijstaat dat wie gelooft zal hebben en gedoopt zal zijn zal zalig worden? Houdt dat niet in dat een ieder die niet gelooft uitgesloten is op die amnier? Staat er niet: die gelooft zal hebben zal gedoopt worden en dan de rest van zijn geslacht ook?
Is het niet erg duidelijk van het hele NT, Romeinen, Hebreen etc dat het duidelijk gaat om een persoonlijk geloven, een persoonlijk Israel ingelijft worden, in plaats van een verbondsautomatisme? Natuurlijk is het beeld prachtig en bemoedigent en fijn dat ook de kinderen er bij horen...Maar is het wel eens bij jullie opgekomen dat bij Baptisten de kinderen er net zo hard bij horen?

Maar goed, ik had gezegd me er uit terug te trekken...

[RefoBaptist]

Voor degene die zich twijfelen over of hun besprenkeling wel bijbels is verwijs ik jullie graag naar de site:

Geloofsdoop

Mooie site waarop nog eens duidelijk uiteengezet wordt hoe bijbels de geloofs/volwassendoop is!

Veel zegen en studieplezier toegewenst!

[elbert]

Oorspronkelijk gepost door RefoBaptist
Voor degene die zich twijfelen over of hun besprenkeling wel bijbels is verwijs ik jullie graag naar de site:

Geloofsdoop

Mooie site waarop nog eens duidelijk uiteengezet wordt hoe bijbels de geloofs/volwassendoop is!

Veel zegen en studieplezier toegewenst!

Hmm, de vraag is niet zozeer of de volwassendoop bijbels is (daar is iedereen het over eens), maar of het dopen van kinderen van de gelovigen bijbels is. Wat dat betreft is de mening hier op dit forum tamelijk eensluidend dat dit zo is (en ik sluit me daarbij aan).

Geloof en doop horen inderdaad bij elkaar, maar dat wil nog niet zeggen dat voor een kind van gelovige ouders het persoonlijke geloof in de tijd vooraf moet gaan aan de doop.

[Aangepast op 4/11/04 door elbert]

[arend]

dit vind ik wel heel makkelijk hoor, even snel een link online gooien. dat is toch niet helemaal de bedoeling van een forum...

[mayflower]

p

[Rene Z]

Als er nu gesproken wordt over "en heel zijn huis", dan kun je er, zeker gezien de kinderrijke tijd van toen, vanuit gaan dat er kinderen gedoopt werden. Bewijs eerst maar eens dat er, in die zeer kinderrijke tijd, geen kinderen aanwezig waren.

[Miscanthus]

De kinderdoop lijkt mij heel Bijbels, voor kinderen van gelovige ouders. In een evangelisatie-situatie is volwassendoop na geloof ook een bijbelse weg.
In alle verschillende opvattingen die we over dopen kunnen hebben hoop ik dat we hier allen van doordrongen zijn dat er maar 1 doop noodzakelijk is: Romeinen 6:3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?

[mayflower]

[quote

[RefoBaptist]

Daar ben ik het zeker mee eens, vanuit de baptisten visie wordt vaak gezegt, dat er niet in staat dat er zuigelingen werden gedoopt, wat natuurlijk ook zo is. Maar men moet eens de gehele Bijbels zowel OT als NT lezen hoe de Here God spreekt over de huisgezinnen. Vanaf Adam, Noach, Abraham ..etc..staat het gehele gezin in een verbondsrelatie, en er staat nergens in het NT, dat dit ineens is afgeschaft.

De kinderdoop wordt veelvuldig in verband gebracht met 'Het Verbond', waaraan dan ook terecht of niet-terecht, de besnijdenis verbonden wordt. Een hardnekkig misverstand in kerkelijke kringen is, onder de term 'het Oude Verbond' te verstaan: zowel het verbond dat God sloot met Abraham, lzak en Jakob, en met de 12-zonen-stammen, als dat van de Sinaï met het volk Israël, waaraan de naam van Mozes onverbrekelijk verbonden is. Deze opvatting is niet juist.

Het gaat hier om twee aparte verbonden, waarvan de eerste onvoorwaardelijk is, en dus niet afhankelijk gesteld wordt van Gods verbonds-partners; en het tweede voorwaardelijk: zegen bij nakoming van de verbondsbepalingen, en straf en verbreking ervan bij (langdurige) overtreding.

quote: Oorspronkelijk gepost door Rene Z
Als er nu gesproken wordt over "en heel zijn huis", dan kun je er, zeker gezien de kinderrijke tijd van toen, vanuit gaan dat er kinderen gedoopt werden. Bewijs eerst maar eens dat er, in die zeer kinderrijke tijd, geen kinderen aanwezig waren.

De verkondiging van het Evangelie staat op de voorgrond.

Op de Pinksterdag toen de doop der gelovigen in werking trad, gaf Petrus aan, dat bekering aan de doop vooraf gaat. En duidelijk worden de gelovigen aangewezen:



'Zij, die het Woord aanvaardden, lieten zich dopen'.(Hand. 2:41)



Dat hier geen kinderen gedoopt werden is onbetwistbaar, en toch moeten er onder deze 3000 ongetwijfeld ouders geweest zijn die kleine kinderen hadden. Hoe is dit te verklaren?

Men zal wellicht aanvoeren, dat zij niet direct met hen, maar later gedoopt zijn. Maar dan moeten we bedenken dat dit bericht niet diezelfde dag, maar jaren later geschreven werd.

Lukas had dus alle kans de latere doop voor deze kinderen te vermelden, maar schreef slechts:


'En zij volhardden in de leer der Apostelen'.


Een sprekend voorbeeld aangaande de doop vinden we in het achtste hoofdstuk der Handelingen. Filippus, één van de diakenen, kwam naar Samaria en 'Predikte hen de Christus'. De blijde boodschap wordt door velen aangenomen en er komt grote blijdschap in de stad. En dan lezen we verder:



'Toen zij geloof schonken aan Filippus, die het evangelie van het Koninkrijk Gods en van Jezus Christus predikte, lieten zij zich dopen, zowel mannen als vrouwen'. (Hand. 8:12)



Het is opmerkelijk dat hier de doop van vrouwen wordt vermeld. Dat dit niet toevallig, maar met opzet geschied is, is zeker, want er staat geen woord teveel of te weinig in Gods Woord.

Zou het dan niet onverklaarbaar zijn dat de Heilige Geest die zo zorgvuldig is omtrent de doop van vrouwen zonder een enkel woord te vermelden aangaande kinderen?

Met het geval van 'Lydia' en 'de stokbewaarder', waarbij naar Kerkelijke opvattingen kinderen zouden zijn gedoopt, komt men ook niet verder, want het telwoord 'beide' mannen en vrouwen, sluit de kinderen hiervan uit, al waren er nog zo veel. (Zie Hand. 16:15 en Hand. 16:33, 34)

Bij de veelbesproken stokbewaarder wordt er aan toegevoegd 'en hij verheugde zich dat hij met zijn gehele huis tot geloof in God gekomen was.' Dat beperkt zich duidelijk tot degenen die hiertoe in staat waren. Bovendien: de huisgenoten kunnen zich wel verheugen over het geloof van vader en moeder, zonder zelf tot het geloof te zijn gekomen.

In het laatste gedeelte van Handelingen 8 wordt de kamerling gedoopt op grond van zijn belijdenis: 'ik geloof dat Jezus Christus, de Zoon van God is'.

Het is dus de doop der gelovigen.

Van Cornelius (hoofdstuk 10) wordt ons gemeld dat hij een 'godvruchtig man was, een vereerden van God met zijn gehele huis'. Dat dit niet van (zeer) jonge kinderen gezegd kan worden (indien hij deze had) maar alleen van hen die hem kennen en dienen, is voor de hand liggend.

Hand. 16, waarin het gaat om gedoopte gezinnen, biedt evenmin grond voor de rechtvaardiging van de kinderdoop. Waaruit bestond het gezin van Lydia? Uit de geschiedenis blijkt, dat het onwaarschijnlijk is dat zij een man heeft of heeft gehad, laat staan kinderen, want zij was het hoofd van het huis en dreef een onderneming. En al was zij ook een weduwe, zou zij dan met een huisgezin van kleine kinderen handelsreizen ondernemen van meer dan 300 km? Uit Thyatira, (Hand. 16:14) Wellicht bestond haar 'huis' uit mannelijke en vrouwelijke bedienden die haar behulpzaam zijn op haar handelsreizen. Doch om hieruit af te leiden dat deze op háár geloof gedoopt zijn, is ongerijmd en geheel in strijd met de geest van de nieuwe bedeling. Het vierde vers geeft ons echter de zekerheid en bewijst dat het gedoopte gezin van Lydia gelovige mensen waren, want zij worden broeders genoemd. De andere, de 'stokbewaarder' zonder naam, kwam in moeilijkheden - maar ook tot geloof. En Paulus sprak op de vraag van wat hij doen moest om behouden te worden, de merkwaardige woorden: 'Stel uw vertrouwen op de Heere Jezus en gij zult behouden worden, gij en uw huis'. Hij en "zijn huis" werden terstond gedoopt en "hij en zijn huis" verheugden zich dat zij tot geloof gekomen waren. "Geloven" was ook hier de voorwaarde.

Het "en zijn huis" heeft in de bijbel steeds betrekking op hen die bij de handeling betrokken waren. Zo lezen we in 1 Sam. 1:21 hoe Elkana met "zijn gehele huis het jaarlijkse offer aan de Heere brengen", terwijl we in de volgende verzen lezen dat Hanna, zijn vrouw en Samuel thuis bleven.

1 Kron. 10:6 vermeldt ons dat het gehele gezin van Saul tegelijk met hem stierf - ook dit geldt alleen voor hen die erbij betrokken waren, want lsboseth, zijn zoon, werd zijn troon-opvolger. Zo ook wanneer we lezen in 1 Tim. 3:4: "voor een goed bestierder van zijn eigen huis die met alle waardigheid zijn kinderen onder tucht houdt" dan is dat van toepassing op kinderen die vatbaar zijn om geregeerd te worden. Crispus uit Hand. 18:8 "kwam met zijn gehele huis tot geloof in de Heere". Er is geen twijfel aan, dat de doop geschiedt op geloof. Waar vinden we dan de grond dat de doop is: "Een zegel des Verbonds", "Een teken in het vlees" of een "Heilig kinder-sacrament"? Of is de kinderdoop een instelling van latere orde?

[mayflower]

p

[Kaw]

Rom 6:
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn [in de gelijkmaking Zijner] opstanding;
6 Dit wetende, dat onze oude mens met [Hem] gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.
7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.
8 Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;

Een fantastisch mooie tekst. Maar door deze en nog een aantal die gelijk staan aan deze ben ik gaan twijfelen aan de kinderdoop. Een kinderdoop zou, wanneer je deze tekst serieus neemt, werken als een veronderstelde wedergeboorte en dat is iets wat we allemaal ontkennen willen.

[mayflower]

[quote]

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door mayflower

Oorspronkelijk gepost door Kaw
Rom 6:
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn [in de gelijkmaking Zijner] opstanding;
6 Dit wetende, dat onze oude mens met [Hem] gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.
7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.
8 Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;

Een fantastisch mooie tekst. Maar door deze en nog een aantal die gelijk staan aan deze ben ik gaan twijfelen aan de kinderdoop. Een kinderdoop zou, wanneer je deze tekst serieus neemt, werken als een veronderstelde wedergeboorte en dat is iets wat we allemaal ontkennen willen.

Waarom twijfelen, en waarom een veronderstelde wedergeboorte ?

De zuigelingen/kinderen die besneden waren in het OT, waren hun allemaal wedergeboren ? Natuurlijk niet.

De besnijdenis van het vlees die verwees naar besnijdenis van het hart (de nieuwe mens /wedergeboorte). De besnijdenis van het vlees wees naar de besnijdenis van het hart, maar blijkbaar gelde de realisatie van de nieuwe hart niet vooor een ieder. Zo is het ook met de doop. Het doop water moet verwijzen naar doop in Christus, maar dat is niet bij in een ieder.

Maw worden de baptisten die beweren dat de de kinderdoop een veronderstelde wedergeboorte laat zien, die moeten ook beweren dat een besnijdenis van het vlees een veronderstelde besnijdenis van het hart laat zien.

Nou, daar ben ik het toch niet over eens. De besnijdenis van de voorhuid was een teken van Gods verbond. Het aspect van Wedergeboorte ben ik niet tegengekomen bij mijn studie. Ook niet in Rom. 2.

9 Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.
10 Dit is Mijn verbond, dat gijlieden houden zult tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u: dat al wat mannelijk is, u besneden worde.
11 En gij zult het vlees uwer voorhuid besnijden; en [dat] zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en tussen u.
12 Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad;
13 De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden; en Mijn verbond zal zijn in ulieder vlees, tot een eeuwig verbond.

Daarnaast spreekt Rom. 6 heel direkt over een wedergeboorte tijdens de doop. Elders wordt de doop ook wel het bad van de wedergeboorte genoemt.