Nashville-verklaring (vh: Transgender)

[Zeeuw]

Misschien is het goed om ons eerst af te vragen wat leidend is. M. A. W wat bepaalt onze identiteit? Het lichaam wat God geschapen heeft of de gevoelswereld? Of beide?

En wat zou er in het geval van psychische nood (het ervaren van vrouw zijn in een mannenlichaam en andersom) aanpassing behoeven :de gevoelswereld of de lichamelijke wereld?

God maakte ons als ziel en lichaam. Ik denk dat het niet Bijbels is om die uit elkaar te halen voor je identiteit. Dus beide.

Ik ben het met je eens dat er goede psychische hulp nodig is. Er is overigens sowieso een minderheid die uiteindelijk kiest voor een transitie. Ik denk dat ds. Klomp hierop ook doelt als hij het heeft over een menswaardig bestaan. Maar je eigen identiteitsbesef aanpassen lukt niet. Dat zou betekenen dat met goede therapie een homo ook hetero zou kunnen worden.

Dat één na laatste vraag ik me af. De enorme aandacht voor transgenders heeft volgens mij ook voor een aanwas hiervan gezorgd. Ik weet dat dit als een glad ijs opmerking kan opgevat worden, maar ik kan me niet aan de aandacht onttrekken dat dit het geval is.

[Goudleus]

Misschien is het goed om ons eerst af te vragen wat leidend is. M. A. W wat bepaalt onze identiteit? Het lichaam wat God geschapen heeft of de gevoelswereld? Of beide?

En wat zou er in het geval van psychische nood (het ervaren van vrouw zijn in een mannenlichaam en andersom) aanpassing behoeven :de gevoelswereld of de lichamelijke wereld?

God maakte ons als ziel en lichaam. Ik denk dat het niet Bijbels is om die uit elkaar te halen voor je identiteit. Dus beide.

Ik ben het met je eens dat er goede psychische hulp nodig is. Er is overigens sowieso een minderheid die uiteindelijk kiest voor een transitie. Ik denk dat ds. Klomp hierop ook doelt als hij het heeft over een menswaardig bestaan. Maar je eigen identiteitsbesef aanpassen lukt niet. Dat zou betekenen dat met goede therapie een homo ook hetero zou kunnen worden.

Dat één na laatste vraag ik me af. De enorme aandacht voor transgenders heeft volgens mij ook voor een aanwas hiervan gezorgd. Ik weet dat dit als een glad ijs opmerking kan opgevat worden, maar ik kan me niet aan de aandacht onttrekken dat dit het geval is.

Het is inderdaad zo dat die ontwikkeling zichtbaar is. Dat lijkt me ook logisch. Als er meer aandacht voor is, gaan meer mensen zich erin herkennen. Mogelijk vielen deze personen in vroegere tijden binnen een groep met allerlei psychische problemen.

We leven op dit moment in een periode waarin het gestimuleerd wordt om jezelf te ontplooien en te ontwikkelen. Dat geldt voor iedereen.

[Jantje]

Nee, juist niet. Want in alles hebben we de weg te zoeken wat Gods wil is. In de weg van ziekte, in de weg van het huidige onderwerp. Die weg ligt in de eerste plaats achter Hem aan. En dat kan alleen als je weet Wie Hij is. En Wie Hij vo o r jou is. En wanneer dat werkelijkheid is, staat niet ik en mijn ziekte, mijn gevoel, mijn psyche centraal. Maar Hij alleen. Dat is een weg waarin constant je eigen ik wordt gekruizigd. En laat dat nu juist de mens buiten Christus een doorn in het oog zijn.

Jezelf verloochenen kan op zovele manieren. Dat is een weg die je samen met God gaat, en waar een buitenstaander maar moeilijk iets over kan zeggen. Bovendien lijkt me dat voor iedereen geldt dat het moeilijk is om met lijden geconfronteerd te worden, ook zij die Jezus liefhebben en volgen. Dat is precies wat ik zo makkelijk vind aan de redenering.

2 Korinthe 12 vanaf vers 6 tot en met vers 10
Want zo ik roemen wil, ik zal niet onwijs zijn, want ik zal de waarheid zeggen; maar ik houd daarvan af, opdat niemand van mij denke boven hetgeen hij ziet dat ik ben, of dat hij uit mij hoort. En opdat ik mij door de uitnemendheid der openbaringen niet zou verheffen, zo is mij gegeven een scherpe doorn in het vlees, namelijk een engel des satans, dat hij mij met vuisten slaan zou, opdat ik mij niet zou verheffen. Hierover heb ik den Heere driemaal gebeden, opdat hij van mij zou wijken. En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg; want Mijn kracht wordt in zwakheid volbracht. Zo zal ik dan veel liever roemen in mijn zwakheden, opdat de kracht van Christus in mij wone. Daarom heb ik een welbehagen in zwakheden, in smaadheden, in noden, in vervolgingen, in benauwdheden, om Christus’ wil; want als ik zwak ben, dan ben ik machtig.

[Lilian197]

Nee, juist niet. Want in alles hebben we de weg te zoeken wat Gods wil is. In de weg van ziekte, in de weg van het huidige onderwerp. Die weg ligt in de eerste plaats achter Hem aan. En dat kan alleen als je weet Wie Hij is. En Wie Hij vo o r jou is. En wanneer dat werkelijkheid is, staat niet ik en mijn ziekte, mijn gevoel, mijn psyche centraal. Maar Hij alleen. Dat is een weg waarin constant je eigen ik wordt gekruizigd. En laat dat nu juist de mens buiten Christus een doorn in het oog zijn.

Jezelf verloochenen kan op zovele manieren. Dat is een weg die je samen met God gaat, en waar een buitenstaander maar moeilijk iets over kan zeggen. Bovendien lijkt me dat voor iedereen geldt dat het moeilijk is om met lijden geconfronteerd te worden, ook zij die Jezus liefhebben en volgen. Dat is precies wat ik zo makkelijk vind aan de redenering.

Het is geen redendering maar werkelijkheid. Jammer dat je dat zo ziet. Ik zeg ook niet dat kruisopnemen geen verdriet kent. Of dat het dan weg is ofzo..Maar het kent wel berusting. Het is goed zo.. En vanuit die berusting zoeken wat de wil van de Heere is. En omdat het een kruisdragen is achter Hem aan omdat je van Hem bent, durf je niet te vertrouwen op je gevoel, verstand, psyche. Het is in ieder geval niet bepalend wat de waarheid is. Het zijn namelijk allemaal door de zonde aangetaste zaken. Maar de waarheid ligt in het Woord.
En ja een christen krijgt soms een levenslang kruis opgelegd wat ontzettend zwaar is. Niet om je te plagen of dwars te zitten. Maar om het bij Hem en alles uit Hem te vinden. En dan blijft het een zwaar kruis, maar wel een kruis waar we niet onder bezwijken omdat Hij ons aan onze lot zou overlaten. Onze strijd die het met zich meebrengt ahw wegwuift. Nee, Hij weet wat het is om aangevallen te worden door de Duivel.
En ik mag als naaste daarin naast staan. Om samen de weg te bewandelen. De ander moed te geven. Mijzelf en de ander soms te laten corrigeren en de blik omhoog te heffen. Etc.


Wil je een ander werkelijk helpen zal je moeten weten wat Gods Wil is. Dat kan alleen uit een leven waar de Levende Hoop centraal staat. Realiteit voor je is. En dan komen de accenten ook heel anders te liggen.
Is niet goedkoop!

[Wandelende]

Is het ook medisch noodzakelijk als iemand daardoor van een groot deel van zijn lijden wordt verlost?

Voor mij persoonlijk zeg ik: nee.

Of je daarmee een opening voor de zonde geeft is juist de zoektocht. Er wordt hier wel heel makkelijk gezegd wat God allemaal niet wil. De vraag is of dat terecht is.

Vandaar dat ik begon met een vraag, twee postings geleden.
Er wordt in de Bijbel nergens positief gesproken over de zonde. God is onverenigbaar met zonde.
God wil door Zijn Zoon wel een onmetelijk grote bron van genade geven voor de zondaar. En in dat laatste is elk mens begrepen, hoe groot of klein de zonden ook zijn.

Het probleem hier is misschien juist dat wij het, als het ons persoonlijk niet aangaat, makkelijk als zonde kunnen wegzetten. Of, zoals al eerder genoemd, mensen aansporen om dit kruis vrolijk te dragen. Mijns inziens gaan we dan erg gemakkelijk om met deze nood. Laten we allereerst pastoraal zijn. Dogmatisch zijn kan altijd nog. Ik moet vaak aan Jezus´ houding ten opzichte van de dogmatisch-zuivere schriftgeleerden denken. Naar de letter hadden ze misschien wel gelijk, maar er is meer dan de letter van de wet. De liefde is de vervulling van de wet.

Dat vind ik te makkelijk. Zoals ik al meer heb gezegd, pastoraal (liefde, geduld, luisteren, meedenken, begrip tonen) ben je met een persoon, dat ligt onderscheiden ten opzichte van de gedragshandelingen of beslissingen.

Als er in het 8e gebod staat dat we niet mogelijk stelen, dan betekent dat niet dat we de dief niet pastoraal moeten benaderen. De daad is echter zonde. Ik bedoel dit niet ter illustratie om deze discussie te vergelijken met 'stelen', maar om onderscheid te maken tussen zonde en zondaar.

En wat betreft je redenering over dogmatische zuiverheid heb je volledig gelijk. Je verward echter wel één ding en dat is dat bijv. de Schriftgeleerden zondaar en zonde op één hoop gooiden. Het verwijt aan het adres van Jezus over het eten met hoeren en tollenaren ging hen niet om alleen de zonden, maar ook om de personen. Volgens mij verwierp Jezus juist op dát moment de het dogmatisch-zuivere denken.
De zonde wegvegen onder de mantel der liefde is volgens mij nergens Bijbels te onderbouwen. Wel het vergeven van de zonde.

En de vraag of je iets kan bestempelen als zonde is voor mij heel rechtlijnig te beantwoorden. Dat is alles dat niet tot eer van God en onze Schepper is. Daar valt dit dus ook onder. Net zoals al mijn beslissingen, handelingen, gedachten, etc. Daarvan is op aarde niemand uitgezonderd. Het 'Onze Vader' heeft niet voor niets een speciale bede die gaat over het vergeven van al onze zonden. Dus in dat opzicht vind ik het zeer treurig om een discussie te voeren of iets wel of geen zonde is. Dat is voor mij een onderkenning en devaluatie van het begrip 'zonde'.

[Zeeuw]

Het is inderdaad zo dat die ontwikkeling zichtbaar is. Dat lijkt me ook logisch. Als er meer aandacht voor is, gaan meer mensen zich erin herkennen. Mogelijk vielen deze personen in vroegere tijden binnen een groep met allerlei psychische problemen.

We leven op dit moment in een periode waarin het gestimuleerd wordt om jezelf te ontplooien en te ontwikkelen. Dat geldt voor iedereen.

Misschien. Het feit dat meer mensen dan ooit in de psycho-sociale hulpverlening zitten, heeft ook andere oorzaken dan dit laatste.
Ik denk dat aanbod soms ook de vraag stimuleert. Daarmee wil ik het probleem niet kleiner maken, maar er zijn op dit gebied (bv COC) een aantal zeer schreeuwerige lobby-clubs bezig, waarvan ik me afvraag of het niet te gek wordt.

[Goudleus]

En de vraag of je iets kan bestempelen als zonde is voor mij heel rechtlijnig te beantwoorden. Dat is alles dat niet tot eer van God en onze Schepper is. Daar valt dit dus ook onder. Net zoals al mijn beslissingen, handelingen, gedachten, etc. Daarvan is op aarde niemand uitgezonderd. Het 'Onze Vader' heeft niet voor niets een speciale bede die gaat over het vergeven van al onze zonden. Dus in dat opzicht vind ik het zeer treurig om een discussie te voeren of iets wel of geen zonde is. Dat is voor mij een onderkenning en devaluatie van het begrip 'zonde'.

Je kunt inderdaad heel rechtlijnig zijn in het beoordelen van daden als zonde. Hosea kreeg van God de opdracht om te trouwen met een hoer. Dat was naar de wet zonde. Is het dat dan ook?

[J.C. Philpot]

Je kunt inderdaad heel rechtlijnig zijn in het beoordelen van daden als zonde. Hosea kreeg van God de opdracht om te trouwen met een hoer. Dat was naar de wet zonde. Is het dat dan ook?

Lees Leviticus 21. Dat was alleen voor priesters verboden.

[Goudleus]

Wil je een ander werkelijk helpen zal je moeten weten wat Gods Wil is. Dat kan alleen uit een leven waar de Levende Hoop centraal staat. Realiteit voor je is. En dan komen de accenten ook heel anders te liggen.
Is niet goedkoop!

Gods wil is voor een groot deel voor ons verborgen. En ik ken mensen die daar vertwijfeld naar zoeken om een weg daarin te gaan. Terwijl aan de andere kant de werkelijkheid zich aan hen opdringt, niet te ontkennen valt.

[Goudleus]

Je kunt inderdaad heel rechtlijnig zijn in het beoordelen van daden als zonde. Hosea kreeg van God de opdracht om te trouwen met een hoer. Dat was naar de wet zonde. Is het dat dan ook?

Lees Leviticus 21. Dat was alleen voor priesters verboden.

Simson doodde een heel aantal mensen in de tempel. 'U zult niet doden.'

[Jantje]

En de vraag of je iets kan bestempelen als zonde is voor mij heel rechtlijnig te beantwoorden. Dat is alles dat niet tot eer van God en onze Schepper is. Daar valt dit dus ook onder. Net zoals al mijn beslissingen, handelingen, gedachten, etc. Daarvan is op aarde niemand uitgezonderd. Het 'Onze Vader' heeft niet voor niets een speciale bede die gaat over het vergeven van al onze zonden. Dus in dat opzicht vind ik het zeer treurig om een discussie te voeren of iets wel of geen zonde is. Dat is voor mij een onderkenning en devaluatie van het begrip 'zonde'.

Je kunt inderdaad heel rechtlijnig zijn in het beoordelen van daden als zonde. Hosea kreeg van God de opdracht om te trouwen met een hoer. Dat was naar de wet zonde. Is het dat dan ook?

Dat is weer een discussie apart. De Statenvertalers zijn het onderling niet eens of je deze geschiedenis letterlijk moet zien of figuurlijk. En bovendien was zijn vrouw voordat hij haar ten huwelijk nam, dat in de praktijk nog niet.

[Zeeuw]

Je kunt inderdaad heel rechtlijnig zijn in het beoordelen van daden als zonde. Hosea kreeg van God de opdracht om te trouwen met een hoer. Dat was naar de wet zonde. Is het dat dan ook?

Lees Leviticus 21. Dat was alleen voor priesters verboden.

Simson doodde een heel aantal mensen in de tempel. 'U zult niet doden.'

Hij doodde ook een groot aantal vijanden met een ezelskinnebakken. Vijanden van het volk van God. Jazeker was dit doden door God geoorloofd.
Zoek nu geen voorbeelden die niet kloppen en blijf bij de discussie. Nu zoek je net zo lang tot je iets vindt wat je eigen mening staaft lijkt het.

[J.C. Philpot]

Je kunt inderdaad heel rechtlijnig zijn in het beoordelen van daden als zonde. Hosea kreeg van God de opdracht om te trouwen met een hoer. Dat was naar de wet zonde. Is het dat dan ook?

Lees Leviticus 21. Dat was alleen voor priesters verboden.

Simson doodde een heel aantal mensen in de tempel. 'U zult niet doden.'

Eerder in de discussie heb ik ook al een aantal keer aangegeven dat een tekst plukt, zonder naar de werkelijke betekenis te kijken. Iedere keer dat ik je daar op wijs ga je er niet op in, en kom je weer met iets nieuws. Ik vraag me daarom af of je echt wel geinteresseert bent wat een bijbelgedeelte betekend, of dat je enkel je mening wil bevestigen.

[Thuisvrouw]

God maakte ons als ziel en lichaam. Ik denk dat het niet Bijbels is om die uit elkaar te halen voor je identiteit. Dus beide.

Als het uit elkaar halen van een identiteit niet bijbels is, en de identiteit gevormd word door ziel en lichaam, zal in het geval van een geslachtsveranderende operatie altijd bijdragen aan het uit elkaar halen van de identiteit. Immers, je gaat iets ingrijpend wijzigen wat medebepalend is voor het vormen van de identiteit.


Ik ben het met je eens dat er goede psychische hulp nodig is. Er is overigens sowieso een minderheid die uiteindelijk kiest voor een transitie. Ik denk dat ds. Klomp hierop ook doelt als hij het heeft over een menswaardig bestaan. Maar je eigen identiteitsbesef aanpassen lukt niet.

Voor God is geen ding onmogelijk.

Dat zou betekenen dat met goede therapie een homo ook hetero zou kunnen worden.

Interessante benadering. Ook hier kan de vraag opgeworpen worden wat bepalend is. Maar dit terzijde.

Verder ga ik er ook even van tussen. De arbeid roept

[Goudleus]

Je kunt inderdaad heel rechtlijnig zijn in het beoordelen van daden als zonde. Hosea kreeg van God de opdracht om te trouwen met een hoer. Dat was naar de wet zonde. Is het dat dan ook?

Lees Leviticus 21. Dat was alleen voor priesters verboden.

Simson doodde een heel aantal mensen in de tempel. 'U zult niet doden.'

Hij doodde ook een groot aantal vijanden met een ezelskinnebakken. Vijanden van het volk van God. Jazeker was dit doden door God geoorloofd.
Zoek nu geen voorbeelden die niet kloppen en blijf bij de discussie. Nu zoek je net zo lang tot je iets vindt wat je eigen mening staaft lijkt het.

Dat laatste is volslagen onzin. Het tekent alleen maar dat we de daden van anderen heel makkelijk rechtlijnig kunnen benaderen, terwijl we niet weten wat er tussen God en mens gaande is.