Standen in het genadeleven

[Jantje]

't Is een schande dat deze beste man, die volkomen gelijk heeft, zo door de modder wordt gehaald. Ik vrees met grote vreze voor de toekomst van onze gezindte...

En waarom heeft deze man volkomen gelijk? Waar baseer je dat op? Doe je hem zelf wel recht? Waar baseer je op dat hij door het slijk wordt gehaald? En waarom vrees je met grote vreze?

Lees de achterliggende ... aantal reacties terug en je weet het antwoord. Door sommigen in dit draadje wordt een karikatuur gemaakt van hetgeen wat bepaalde dominees zeggen en worden die betreffende predikanten naar mijn mening op een onheuse en onrechtmatige manier aangevallen.

Wil je mijn bericht qouten waar ik hem, volgens jou, door de modder haal?

Ik heb niet expliciet gezegd dat ik jou bedoelde. Dus het feit dat je dit nu zo vraagt, wekt op z'n minst de indruk dat je je voelt aangesproken.

[Brbndr]

Dus een dwaalleer. Staat niet ergens in de Bijbel dat we van zulken niet afstand moeten nemen?

Het is prettig als je dat allemaal zo zeker weet. Maar als een God met een zondaar begint, is deze dan nog dood? Dat is de vraag natuurlijk. Als in de Bijbel gesproken wordt over de noodzaak van het in Christus zijn, waar valt de weg tót Christus dan onder? De een zegt: dat is allemaal nog het werk van de dode zondaar. De ander zegt: hoe kan een dode zondaar God zoeken?
Etc. etc.

Als de Heere begint hebt een zondaar eerst met God te doen - ze missen Hem en dat kunnen ze niet. Ze hebben tegen God gezondigd en dat kunnen ze nooit meer goed maken. Dus daar is een liefde tot God. Later hebben ze (voor der eigen bewustheid) meer met de verschillende personen van de Drie-Eenheid te doen. Ze zeiden vroeger bijvoorbeeld - dat de Heilige Geest is de eerste die in hen werkt maar die is de laatste die Gods volk bewust kennen.

Kun je dit Bijbel onderbouwen?

onderwijs van ds. C. Harinck:

De inleider karakteriseerde het werk van de Heilige Geest als een grote verborgenheid. "Het getuigt van grote geestelijke hoogmoed te menen dat wij precies weten welke weg de Heilige Geest met mensen gaat. Aan de andere kant mogen we niet veronachtzamen wat God ons hierover in Zijn Woord heeft geopenbaard - zie ook de Dordtse Leerregels, III/IV artikel 11."

Hoe brengt de Heilige Geest de vereniging tussen Christus en de zondaar tot stand? "De eerste stap naar dit grote doel is de levendmaking van de geestelijk dode zondaar. Zonder deze vernieuwende werking is de mens tot niet één geestelijke daad bekwaam. De volgende stap is de overtuiging van zonde. Mensen zullen overtuigd worden van hun zonden en hun verloren staat voor God. Zij zullen, zo leerde Jezus, vooral overtuigd worden "van zonde, omdat zij in Mij niet geloven." Dit leert ons dat het werk van de overtuiging is betrokken op Christus. Overtuiging is niet compleet zonder een overtuiging van het gevaar en de diepe ellende van het zijn in een Christusloze staat. In navolging van de apostelen moeten de predikers hun hoorders daarvan ook zoeken te overtuigen."

Het komt erop neer, aldus ds. Harinck, dat de Heilige Geest de zondaar vooral overtuigt van de noodzaak van een Zaligmaker. "Dat leert ons tegelijk hoe diep de overtuiging gaan moet. Men is níét diep genoeg overtuigd wanneer men de noodzaak van redding door Christus'' bloed, gehoorzaamheid en genoegdoening niet gevoelt. Men is wél diep genoeg van zijn ellende overtuigd wanneer men die noodzaak wel beleeft."

Hoe verenigt de Heilige Geest de zondaar met Christus? "De Nederlandse Geloofsbelijdenis zegt: Hij ontsteekt in de harten van de verslagen zondaar een waar geloof. Dat geloof wordt allereerst gekenmerkt door kennis. Het tweede element is vertrouwen. De Heilige Geest is de grote Bewerker van de zekerheid. Hij toont ons dat de beloften van het Evangelie waar zijn voor mij, voor zo iemand als ik ben. En al is daarin trap en mate, toch spreekt uit de allergeringste geloofsdaad zekerheid."

De Heilige Geest verheerlijkt Christus vooral ook in onze heiligmaking, zei ds. Harinck. "Het is in Christus dat Hij de zondaar alles doet vinden wat hij nodig heeft. Het kruis van Christus alleen kan de dood van de zonde worden. Op Golgotha is de strijd gestreden. De blik op Christus leert ons dat wij een reeds gewonnen oorlog strijden. Wat hebben Gods kinderen veel aan de Heilige Geest te danken!"

[Brbndr]

dit van ds. W. Visscher:

Het is echter voor de gewone Bijbellezer soms best lastig om deze theologische begrippen te verstaan. Terwijl het toch gaat over de kern van de christelijke leer. Juist vanwege deze achtergrond heeft Calvijn - reeds in zijn eerste catechismus uit 1538 - opgemerkt dat én de Schrift én ‘de ervaring van de vroomheid zelf’ ons tonen ‘God de Vader en Zijn Zoon en Geest’.

Calvijn kiest hier positie tegen de grote hoeveelheid onderscheidingen die in het universitaire onderwijs van zijn dagen werden gebruikt. Men zag bijna door de bomen het bos niet meer. De ware vroomheid echter leeft bij de Schrift en weet dat de liefde van God de Vader de diepste bron is van de zaligheid, de genade van Christus de inhoud van de zaligheid en dat de Geest toe-eigent.

Voor deze vaste wetenschap hebben we geen theologentaal nodig. Het dringt zich als het ware vanzelf en op grond van de Schrift aan ‘de ervaring van de vroomheid’ op. Vandaar dat onze vaderen de passage over het gevoelen van de werkingen van de drie personen later in de belijdenis hebben ingevoegd en op de Synode van Dordrecht aanvaard.

[Posthoorn]

Wil je mijn bericht qouten waar ik hem, volgens jou, door de modder haal?

Ik heb niet expliciet gezegd dat ik jou bedoelde. Dus het feit dat je dit nu zo vraagt, wekt op z'n minst de indruk dat je je voelt aangesproken.

Nou, misschien kunnen we dit laten rusten. Kritiek op de visie van ds. Moerkerken is niet hetzelfde als iemand door de modder halen. Dus ik denk dat Jantje haar bezwaar moet laten vallen en niet nog een steekje extra aan AnJa moet geven.
En gaan over tot de orde van de dag.

[Jantje]

Inderdaad, dat is het beste.

...Jantje haar...

Overigens ben ik een 'hij'....

[liz boer]

Brbndr schreef: Als de Heere begint hebt een zondaar eerst met God te doen - ze missen Hem en dat kunnen ze niet. Ze hebben tegen God gezondigd en dat kunnen ze nooit meer goed maken. Dus daar is een liefde tot God. Later hebben ze (voor der eigen bewustheid) meer met de verschillende personen van de Drie-Eenheid te doen. Ze zeiden vroeger bijvoorbeeld - dat de Heilige Geest is de eerste die in hen werkt maar die is de laatste die Gods volk bewust kennen.

Je citeert dan ds C Harink

Maar dit schrijft ds C Harink ook:

„Ik ben ook door de liefde getrokken. In mijn jonge jaren wist ik van niets. Toen ik naar de kerk begon te gaan, is sterk aan me opgedrongen dat er een God is en dat ik een ziel heb, maar dat er ook mensen zijn die vrede met God hebben, die Jezus kennen. Vreselijk jaloers ben ik op hen geworden. Zo ben ik ook getrokken tot de dienst des Heeren en tot het geluk van die mensen.

Máár, ik heb tegelijk leren zien wie ik ben tegenover de Heere, wie ik ben geweest in het verleden en wie ik nu ben en blijf. En dat ik een slecht en verdorven bestaan heb. Dat heb ik ervaren. Een oudvader als Guthry houdt er rekening mee dat sommige mensen zonder schokken en heel lieflijk worden getrokken. Maar mij is opgevallen dat zulke mensen wel allemaal bedroefd zijn en smart hebben dat ze niet voor God en Zijn eer hebben geleefd. Dus hoe je het ook wendt of keert, altijd zul je jezelf afvragen: Wie ben ik geweest en ben ik nog steeds tegenover die goede God? Ook in het leven van de dankbaarheid blijft dat een grondtoon. Waar dat wordt gemist, ontbreekt iets heel wezenlijks.”

Dan krijg je geen volgorde, maar zaken die mensen zien en beleven.
Dus niet een paadje de Geest doet eerst dit en dan... de Heere roept je toe kom naar Mij toe!
Dan hoef je niet te denken ik ben nog niet overtuigd, want de Heere brengt alles mee, ook je onwil en onmacht buigt Hij om.

http://www.theologienet.nl/documenten/G ... TEREST.pdf

Dit is een klein evenwichtig boekje, waar alles besproken wordt, maar niet tegenover elkaar uitgespeeld wordt. Neem en Lees.

[Lilian197]

Dus een dwaalleer. Staat niet ergens in de Bijbel dat we van zulken niet afstand moeten nemen?

Het is prettig als je dat allemaal zo zeker weet. Maar als een God met een zondaar begint, is deze dan nog dood? Dat is de vraag natuurlijk. Als in de Bijbel gesproken wordt over de noodzaak van het in Christus zijn, waar valt de weg tót Christus dan onder? De een zegt: dat is allemaal nog het werk van de dode zondaar. De ander zegt: hoe kan een dode zondaar God zoeken?
Etc. etc.

Eerlijk gezegd vind ik vraag of een dode zondaar nog dood is geredeneer. We proberen hiermee alles logisch passend te maken. Het is misschien een flauwe. Maar toen de Heere Jezus Zich over het dochtertje van Jairus ontfermde werd ze pas levend nádat de Heere zei; sta op. M.a.w. het feit dat God bezig is met de dode zondaar, maakt niet dat die leeft.

[GGotK]

Ds Moerkerken wordt vooral beoordeeld op grond van zijn boek 'De bruid van Bethlehem'. Het geeft al een meer genuanceerd beeld als je random 10 preken van hem beluistert.

De uitleg in boekje 'Bethel en Pniël' is niet in de lijn die ik geleerd heb bij de Reformatoren en Nadere-Reformatoren.
Wanneer je een preek beluistert van ds. Moerkerken dan zegt hij mooie dingen, maar ....
Begin goed, eind goed. Goed om dit te onderzoeken, dus als de inwoners van Berea zijn.

En de inwoners van Berea waren het op alle punten met elkaar eens?

[Jeremiah]

Brbndr schreef: Als de Heere begint hebt een zondaar eerst met God te doen - ze missen Hem en dat kunnen ze niet. Ze hebben tegen God gezondigd en dat kunnen ze nooit meer goed maken. Dus daar is een liefde tot God. Later hebben ze (voor der eigen bewustheid) meer met de verschillende personen van de Drie-Eenheid te doen. Ze zeiden vroeger bijvoorbeeld - dat de Heilige Geest is de eerste die in hen werkt maar die is de laatste die Gods volk bewust kennen.

Je citeert dan ds C Harink

Maar dit schrijft ds C Harink ook:

„Ik ben ook door de liefde getrokken. In mijn jonge jaren wist ik van niets. Toen ik naar de kerk begon te gaan, is sterk aan me opgedrongen dat er een God is en dat ik een ziel heb, maar dat er ook mensen zijn die vrede met God hebben, die Jezus kennen. Vreselijk jaloers ben ik op hen geworden. Zo ben ik ook getrokken tot de dienst des Heeren en tot het geluk van die mensen.

Máár, ik heb tegelijk leren zien wie ik ben tegenover de Heere, wie ik ben geweest in het verleden en wie ik nu ben en blijf. En dat ik een slecht en verdorven bestaan heb. Dat heb ik ervaren. Een oudvader als Guthry houdt er rekening mee dat sommige mensen zonder schokken en heel lieflijk worden getrokken. Maar mij is opgevallen dat zulke mensen wel allemaal bedroefd zijn en smart hebben dat ze niet voor God en Zijn eer hebben geleefd. Dus hoe je het ook wendt of keert, altijd zul je jezelf afvragen: Wie ben ik geweest en ben ik nog steeds tegenover die goede God? Ook in het leven van de dankbaarheid blijft dat een grondtoon. Waar dat wordt gemist, ontbreekt iets heel wezenlijks.”

Dan krijg je geen volgorde, maar zaken die mensen zien en beleven.
Dus niet een paadje de Geest doet eerst dit en dan... de Heere roept je toe kom naar Mij toe!
Dan hoef je niet te denken ik ben nog niet overtuigd, want de Heere brengt alles mee, ook je onwil en onmacht buigt Hij om.

http://www.theologienet.nl/documenten/G ... TEREST.pdf

Dit is een klein evenwichtig boekje, waar alles besproken wordt, maar niet tegenover elkaar uitgespeeld wordt. Neem en Lees.

"Een oudvader als Guthry houdt er rekening mee dat sommige mensen zonder schokken en heel lieflijk worden getrokken."

Niet alleen Guthrie hoor, maar veel oudvaders.

Heeft ieder die de droefheid naar God kent evenveel smart? Nee, er is diepe smart en minder diepe smart. Bij de wedergeboorte kent iedereen pijn, maar sommigen hebben erger pijn dan anderen.

Denk aan mensen die van nature onbuigzamer en hoogmoediger van aard zijn dan anderen. Zij vernederen zich niet zo gemakkelijk. Deze mensen moeten dieper verootmoedigd worden. Sommige mensen zijn groter overtreders geweest dan anderen. Hun droefheid zal groter zijn en in overeenstemming met de zonden die zij gedaan hebben.

In het dagelijks leven moet bij sommige mensen de pus verwijderd worden met een naald, bij anderen moet dat gebeuren met een lancet. Zeer verdorven zondaren moeten zelfs verwond worden met de hamer van de wet.

De Heere heeft sommige zondaren bestemd voor een hogere dienst. Daartoe worden zij ook bekwaam gemaakt. Om uitnemende dienstknechten van God te worden, moeten ze ook diep verootmoedìgd worden. Het is Gods gewone weg om degenen die Hij bestemt om pilaren in Zijn Kerk te worden meer te louteren dan anderen. Paulus, de prins der apostelen, kende drie dagen dat hij niet at en dronk. Hij moest als vaandeldrager Gods Naam dragen voor de heidenen. Daarom werd hij dieper doorboord met berouw.

- Thomas Watson

Leer toch onderscheiden acht geven op de wegen Gods. God leidt al Zijn kinderen niet op dezelfde wijze. De één wordt door een bitter Mara, en de ander door een lieflijk Elim naar Kanaän geleid. Ja, soms zal God wel zulken, die het meest buitensporig in de zonden geweest zijn, op het lieflijkst lokken en nodigen tot Zijn gemeenschap, en hun niet meer gezicht van hun zonden en overtuiging geven, dan zij nodig hebben om hen tot Jezus te brengen; ja van het begin hunner overtuiging af het oog op Jezus en Zijn algenoegzaamheid doen vestigen, waardoor alle naarheid wordt weggenomen. En anderen, die burgerlijk hebben geleefd, ja godsdienstigen zedig waren, worden wel eens door zo'n nare weg geleid, dat ze als het ware de spranken van de hel in hun consciëntie gevoelen. Waardoor de Heere hun wil leren, dat het steunen op eigen gerechtigheid even verfoeilijk voor Hem is als openbaar in de zonde te leven. Leert dan tot uw bemoediging de verscheidene wegen Gods kennen.

- Petrus Immens

Meent ge, dat elk een op een en dezelfde wijze uit de natuurstaat in de genadestaat komt? Neen, dat geschiedt op verscheidene wijzen. Met de één gaat het bard toe, en het is een barre noorden wind die er waait; met de ander gaat het zacht toe, 't is als het suizen van een zachte stilte, een liefelijke zuidenwind die hen bewaait; de een wordt als voorbij en door de hel gesleept, de ander wordt als voorbij en door de hemel geleid; de een geschiedt het met vele verschrikkingen en vervaarnissen, de ander met veel vrijmoedigheid en blijdschap. De Heere is vrij in Zijn doen".

- Bernardus Smytegelt

A: Sommigen worden schielijk, in korte tijd overgebracht. B: Sommigen worden overgebracht door en met grote verschrikkingen en ontsteltenissen der wet, des doods en der verdoemenis. C: Sommigen op evangelische wijze. De zaligheden en de volheid van den Middelaar Jezus Christus overstelpen de ziel, en de zoetigheden van de evangelische goederen vervullen zo hun zielen, dat ze geen tijd hebben om aan hun zonden en verschrikking te denken. Maar zij worden als verslonden door het evangelie, en zij ontvangen Jezus met blijdschap. D: sommigen brengt de Heere over in vele bedaardheid, door het gezicht van waarheden: in bedaardheid zien zij hun zondige en ellendige staat buiten Christus. (...) Zij hebben niet vele smartelijke droefheid, ook geene verrukkende blijdschap, maar een genoegen in, een zoete goedkeuring van waarheden, zo ten opzichte van hun ellende, als ten opzichte van de zaligheid in Christus (...). E: sommigen worden bekeerd met vele wisselingen van droefheid, blijdschap enz. (...).

Hij onderscheidt een groep mensen die op radicale wijze tot bekering komen, zonder eerst een hele weg van bestrijding en onzekerheid te zijn gegaan. Als voorbeeld noemt hij Zacheüs, de moordenaar aan het kruis en de stokbewaarder te Filippi.

Dan noemt hij mensen die op wettische wijze tot bekering komen, met veel verschrikkingen en angsten omtrent de dood en de verdoemenis. Hier geeft hij ook de stokbewaarder als voorbeeld, alsook de drieduizend mannen op de eerste Pinksterdag, die verslagen in het hart uitroepen: ‘Wat zullen we doen, mannenbroeders?’

Er zijner die niet met grote verschrikkingen maar op evangelische wijze getrokken zijn, zoals Zacheüs. Levi en Lydia had hij ook kunnen noemen. Brakel verwoordt dit prachtig: ‘De zaligheden en de volheid van de Middelaar Jezus Christus overstelpen de ziel en de zoetigheden van de Evangelische goederen vervullen zo hun zielen dat ze geen tijd hebben om aan hun zonden met verschrikking te denken. Maar ze worden verslonden door het Evangelie en zij ontvangen Jezus met blijdschap.’

Degenen bij wie alles er nogal bedaard aan toegaat. Noch de bediening van de wet, noch de prediking van het evangelie gaat gepaard met grote schokkende ervaringen, maar het voortdurend overdenken ervan wekt het vertrouwen op de Zaligmaker. Ik citeer uit de twaalfde druk van 1733: ‘Sy hebben niet veel smertelijke droefheyt/ ook geen verrukkende blijdtschap: maer een genoegen in/ en soete approbatie (=toestemming) van de Waerheden/ soo ten opsichte van haer elende/ als Saligheyt in Christus/ ende hare aennemige van/ ende verlaten op Christus. Dit zijn doorgaens de bestendigste ende vaste Christenen.’ Volgens de woorden van Hellenbroek tijdens Brakels rouwdienst is Brakel zelf een man die net als Obadja de Heere van jongs af vreest. Blijkbaar schetst hij in de vierde soort van wedergeborenen zijn eigen weg.

Ten slotte beschrijft hij mensen die bekeerd worden met afwisselend droefheid en blijdschap, geloof en ongeloof, strijd en overwinning, vallen en opstaan. Brakel meent dat dit de meest voorkomende soort van gelovigen is.

- A. Brakel

[liz boer]

Jeremiah schreef: "Een oudvader als Guthry houdt er rekening mee dat sommige mensen zonder schokken en heel lieflijk worden getrokken."

Niet alleen Guthrie hoor, maar veel oudvaders.

Het was een citaat van ds C Harinck.

[Jantje]

Sorry voor de post, maar het is: ds. C. Harinck.

[AnJa]

Ik heb niet expliciet gezegd dat ik jou bedoelde. Dus het feit dat je dit nu zo vraagt, wekt op z'n minst de indruk dat je je voelt aangesproken.

Klopt, dit schreef je nl. :

Ik ga geen namen noemen, maar de afgelopen weken waren er enkelen die (onder anderen) tegen het stukje van ds. Moerkerken, afkomstig van Digibron (waar ik het mee eens ben), een dusdanige afkeer hadden dat ze op een onplezierige manier dit kenbaar maakten.

en ik was degene die vervolgens mijn visie gaf over het verschil tussen ds Moerkerken en de puriteinen/reformatoren.
En dat daar de vreselijke verwarring door komt.

Verder sluit ik me van harte bij Posthoorn aan !!

Ik zie trouwens wel uit naar de discussie tussen JCRyle en Jantje!
Blijkbaar ben ik niet zo geschikt om op een forum te discussiëren via een toetsenbord.
Dus bij deze laat ik het maar graag aan anderen over!

Allen een goede zondag!

[liz boer]

Sorry voor de post, maar het is: ds. C. Harinck.

[Lilian197]

vraag hoeft toch helemaal niet zo moeilijk te zijn? Niet alles is ook werkelijk wat het lijkt. Het begin lijkt goed, maar het blijkt dan achteraf geen wedergeboorte te zijn, omdat men niet tot een bewuste overgang in Christus komt.
Ik vind die visie niet juist, maar eerlijk gezegd niet heel problematisch zolang (belangrijke voorwaarde!) niemand wordt bevestigd in zijn staat, en verteld wordt dat wel goed zit - of goed komt, terwijl met toch nog niet bewust Christus kent. En zolang iemand niet zelf gaat denken: 'ik ben best wel eens ontroerd als ik een preek hoor of een psalmvers zing, dat kan een niet-wedergeborene niet zomaar hebben, en dus ben ik op de goede weg, en zal de Heere het ook wel afmaken.'

Helder. Ik vind mijn uitleg n.a.v. Luk. 8 vs. 15 met kantt. 12 wel te verdedigen. Al is de toepassing van Owen ook helder maar om het daarmee een voorbereidend werk te noemen maak ik uit deze tekst met kanttekening niet op.

Zaad in deze gelijkenis is het beeld van het Woord van God dat op verschillende manieren zijn uitwerking heeft . Anders krijg je inderdaad wat JWG aanhaaslt. Maar gaat geenszins over de wedergeboorte. Het Woord wordt door o.a. Calvijn ook wel het zaad der wedergeboorte genoemd.

Maar lees ook eens het Johannes Evangelie. Lees je daar ooit over een toeleidende weg? Ik ben de Weg, de Waarheid, het Leven.

[Geert]

Dus een dwaalleer. Staat niet ergens in de Bijbel dat we van zulken niet afstand moeten nemen?

Het is prettig als je dat allemaal zo zeker weet. Maar als een God met een zondaar begint, is deze dan nog dood? Dat is de vraag natuurlijk. Als in de Bijbel gesproken wordt over de noodzaak van het in Christus zijn, waar valt de weg tót Christus dan onder? De een zegt: dat is allemaal nog het werk van de dode zondaar. De ander zegt: hoe kan een dode zondaar God zoeken?
Etc. etc.

Eerlijk gezegd vind ik vraag of een dode zondaar nog dood is geredeneer. We proberen hiermee alles logisch passend te maken. Het is misschien een flauwe. Maar toen de Heere Jezus Zich over het dochtertje van Jairus ontfermde werd ze pas levend nádat de Heere zei; sta op. M.a.w. het feit dat God bezig is met de dode zondaar, maakt niet dat die leeft.

Maar zeker zal (!) gaan leven. We belijden het elke dienst "... Die niet zal laten varen de werken Zijner handen".