GBS

[DDD]

Dit draadje zou gaan over de kwalijke gevolgen van de GBS. Niet over pietluttigheden inzake de Bijbelvertaling. Daarover is al een heel apart draadje.

[Orfeo]

Wat maken de gevolgen uit? Het is veel, veel belangrijker of de GBS gelijk heeft of niet. Zie daarvoor mijn onderstaande uiteenzetting.

Goed, het onderwerp is de GBS. De stelling was dat zij wel/geen goede stichting zijn.
Het streven van de GBS is het verdedigen van de SV en het aanvallen van andere vertalingen. (Ik formuleer het maar even zo, het gaat even niet om de formulering.)
De cruciale vraag om de stelling te beantwoorden is daarom: is het terecht dat de SV zo veel hoger wordt geacht dan de andere vertalingen?
Mijn persoonlijke mening is dat je de grondtekst het beste leert kennen als je verschillende vertalingen gebruikt. Anderen vinden andere vertalingen echter 'onzuiver'. Op de vraag waarom de BGT/HSV onzuiver zouden zijn, werd deze vergeleken met de SV en de KT. Die methode is intussen gefalsifieerd. Dus daar is de discussie gebleven.

Bovendien: een discussie kabbelt toch altijd voort zoals de discussiegenoten willen? Mits binnen de kaders van het topic, maar dat is nog altijd het geval. Het staat iedereen vrij om niet (meer) te reageren of iets nieuws aan te snijden.

[DDD]

Nou, ik zie wel over onnozeler afwijkingen een opdracht om on topic te blijven. Over HSV en SV is een apart draadje. Ik vind het in ieder geval nergens voor nodig om dat allemaal door elkaar te behandelen.

[FlyingEagle]

De GG had vanaf het begin met de HSV mee moeten doen en hun beste mensen erop moeten zetten (die hebben we in huis lees ik hier) gemiste kans. Hoe daarna in de media op de HSV verdiend geen schoonheidsprijs, dit geldt met name voor de GBS en zo zijn we toch weer op het topic onderwerp @DDD

[Orfeo]

Over HSV en SV is een apart draadje.

Geen idee waar ik dat draadje zou kunnen vinden. En bovendien: als verschillende personen hier over dat onderwerp willen discussiëren en dat (a) binnen het topic is (hoewel ik vind dat er niet moeilijk gedaan moet worden over on-topic, maar goed) en (b) geen discussie verstoort die nog beter bij het topic past, wat is dan het probleem? Zowel (a) als (b) is het geval.

Maar als je het er niet mee eens bent, rijst er een andere interessante vraag: moeten we de GBS beoordelen op hun standpunten of de gevolgen daarvan? Naar mijn mening geldt het eerste.

[Jantje]

In gesprek rond de Herziene Statenvertaling
met ds. G. Clements en ds. H. Russcher

(...)

Is dit ook uw ervaring, ds. Clements?
„Ik besef terdege dat onze jonge mensen in een open wereld staan. De ontwikkelingen op mediagebied zijn nauwelijks bij te houden. Taalverandering is aan de orde van de dag. Wij hebben daar als opvoeders alle aandacht aan te geven. Maar hoe doen wij dat? De GBS heeft een handzame Bijbel uitgegeven met kanttekeningen. Met die uitgave heeft ze onze jeugd een grote dienst bewezen. Het komt aan op ernstig en toegewijd onderzoek van de Schrift. Nog onlangs was ik op een jeugdbijeenkomst. Daar waren zo’n honderd jongeren. Na de pauze waren ze met elkaar in gesprek, bijna allemaal met deze GBS-Bijbel met kanttekeningen in de hand.

U zegt: de jeugd vloeit weg. Maar het probleem zit niet alleen bij onze jongeren, maar ook bij ons als opvoeders, catecheten en predikanten. Piet van der Ploeg schreef in 1985 over de grote uitstroom van jongeren uit de Gereformeerde Kerken. Hij sprak van het lege testament dat wij aan de jongeren overdragen. „De kerk die zich zorgen maakt over haar toekomst moet aan zelfonderzoek doen.””

Ds. Russcher: „Toch krijg ik het idee dat u meent dat het taalprobleem in de Gereformeerde Gemeenten niet, of minder, speelt dan bij ons. Ik vraag me af of u dat wel goed ziet. Ik denk namelijk dat het in uw kring niet anders zal zijn dan bij ons. Die signalen bereiken ons. En ook vanuit uw kerkverband krijgen we veel reacties van mensen die de HSV als een geschenk van de Heere God zien. Er zijn ook veel vrijwilligers uit de Gereformeerde Gemeenten bij het project betrokken. Ik vermoed dus dat de situatie in uw kerkverband niet zo rooskleurig is als u denkt.

Ik ben het met u eens: natuurlijk zijn studie en uitleg nodig, en vooral ook het werk van de Heilige Geest. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om het Woord zo dicht mogelijk bij de mensen van deze tijd te brengen. Want dat is toch de manier waarop de Heilige Geest werkt: dat mensen in hun eigen taal de grote werken van God verkondigd worden. De Bijbel in de eigen taal is voor ons als HSV-bestuur ”Gebot der Stunde”.”

Ds. Clements: „Ik heb geen bezwaar tegen bepaalde aanpassingen als zodanig. De Statenvertaling is vier eeuwen geleden tot stand gekomen en in de loop van de tijd zijn er verschillende aanpassingen qua woordgebruik en spelling geweest. Toch hebben we daarmee dit monument, dit geschenk des Heeren, zo veel mogelijk in stand willen houden. Wat de HSV doet, gaat vele malen verder. Ik zou het willen vergelijken met de ”Nachtwacht”, die gerestaureerd wordt en waarvan met veel zorg het oude doek in ere wordt hersteld. Maar wat u hebt gedaan: u hebt de oude verflagen eraf geschuurd en een eigen verflaag aangebracht.

Ik heb me de afgelopen tijd met behulp van een computerprogramma verdiept in de manier waarop u hebt vertaald. Wat me daarbij bijvoorbeeld opviel, is dat u heel vaak synoniemen gebruikt, die in andere vertalingen al lang in omloop zijn. Ook komt u met vertalingen terwijl het woord in de Statenvertaling nog goed te begrijpen is. Verder voert u synoniemen in die de woordbetekenis van de Statenvertaling niet geheel dekken. ”Goedertierenheid” wordt ”vriendelijkheid”. Ten slotte voegt u woorden toe die de grondtekst niet heeft. „...en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden” (Statenvertaling) werd: „...en de doden zullen als onvergankelijke mensen opgewekt worden” (1 Korinthe 15:52). Dat is uw keuze, maar wat mij betreft zegt u gewoon: Dit is een nieuwe vertaling.”

Ds. Russcher: „Het woord goedertierenheid handhaven we wanneer het om Gods goedertierenheid gaat. Wanneer het om een menselijke eigenschap gaat, gebruiken we een hedendaags synoniem. In 1 Korinthe 15 hebben we –zoals de Statenvertaling dat vaak doet– via cursivering aangegeven dat het om een toevoeging –mensen– gaat. Daarom durf ik toch te zeggen: De HSV is geen nieuwe vertaling, maar een revisie – juist om dit monument weer bewoonbaar te maken.”

(...)

Ds. Clements: (...) Ons bezwaar is dat de HSV geen echte herziening, maar een andere vertaling is. U zegt de vertaalprincipes van de Statenvertaling te handhaven, maar u doet het niet. U vertaalt bijvoorbeeld de hebraïsmen weg, wat de Statenvertalers niet wilden. „IJdelheid der ijdelheden” werd „Een en al vluchtigheid”. Ook kiest u soms voor een andere grondtekst. In Jesaja 53:11 voegt u op grond van de Dode Zeerollen door middel van een noot het woordje ”licht” toe: „Om de moeitevolle inspanning van Zijn ziel zal Hij –het licht– zien.” Een keuze die andere moderne vertalingen niet eens maken. Ten slotte wil ik opmerken dat de HSV niet behoedzaam is omgegaan met woorden die in de gereformeerde vroomheid een zekere ”Wirkungsgeschichte” hebben gekregen. Neem een uitdrukking als ”de verborgenheid der godzaligheid”, waar we van kinds af aan mee zijn opgegroeid. Dat heet nu: ”het geheimenis van de godsvrucht”. En de uitdrukking ”opwas in de genade” is vervangen door ”groei in de genade”. Maar dat zijn staande uitdrukkingen geworden, die de HSV zomaar terzijde legt.”

Ds. Russcher: „Wie de tekst van de Statenvertaling naast de Herziene Statenvertaling legt, zal zien dat het aantal inhoudelijke wijzigingen zeer beperkt is gebleven. Alleen wanneer wij een dwingende reden zagen, hebben we zo’n wijziging aangebracht, en die ook steeds via een noot op dezelfde bladzijde verantwoord. Wat de taalkundige wijzigingen betreft: in termen als ”wassen” en ”opwassen” herkennen jongeren het woord ”groei” niet meer.”

Ds. Clements: „Maar wat je nu krijgt, is dat uitdrukkingen uit evangelische kringen waarvoor je op de kansel en op catechisatie waarschuwt –”groeien in het geloof”– voortaan gewoon in de Bijbel staan.”
(...)
https://www.rd.nl/kerk-religie/in-gespr ... g-1.581985

Zie de dikgedrukte gedeeltes. De HSV is een vervlakking geworden en de tere uitdrukkingen van de talen Kanaäns zijn verkwanseld. En daarom zeg ik met ds. Moens: "De taal is zo vlak geworden, de verhevenheid van Gods Woord is verdwenen en er liggen aan de HSV dogmatische keuzes ten grondslag. Dat kun je bladzijde voor bladzijde aanwijzen. Ik zeg het in alle voorzichtigheid: dit is een van de aanslagen van de vorst der duisternis op jonge mensen."

[Orfeo]

De HSV is een vervlakking geworden en de tere uitdrukkingen van de talen Kanaäns zijn verkwanseld.

Iedere vertaling is een vervlakking. Daarom moet je meerdere vertalingen gebruiken. De Tale Kanaäns is geen Bijbels taalgebruik, maar gewoon Oudnederlands, dus dat hoeft niet noodzakelijk in een vertaling gehandhaafd te worden. Kun je voorbeelden geven van de stelling dat de HSV "vlakker" is dan de SV?

[Jantje]

De HSV is een vervlakking geworden en de tere uitdrukkingen van de talen Kanaäns zijn verkwanseld.

Iedere vertaling is een vervlakking. Daarom moet je meerdere vertalingen gebruiken. De Tale Kanaäns is geen Bijbels taalgebruik, maar gewoon Oudnederlands, dus dat hoeft niet noodzakelijk in een vertaling gehandhaafd te worden. Kun je voorbeelden geven van de stelling dat de HSV "vlakker" is dan de SV?

• Jesaja 53; heel dit overduidelijke en zeer bekende hoofdstuk is volledig verkwanseld.
• Het woord 'goedertierenheid' (Statenvertaling) is 'vriendelijkheid' geworden, maar als het over God Zelf gaat weer niet.
• '...en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden' (Statenvertaling) is: '...en de doden zullen als onvergankelijke mensen opgewekt worden' (1 Korinthe 15 vers 52).
• Het gevaar dat de uitdrukking 'opwassen in de genade' nu 'groei in het geloof geworden is.

Zou jij eens willen bewijzen dat er geen verarming in de Herziene Statenvertaling is ontstaan? En waarom ga je niet inhoudelijk in op de dikgedrukte zinnen? Snap je dan werkelijk niet dat er in de Gerefoemeerde gezindte een groot gedeelte is wat de verarming en verdwijning van uitdrukkingen uit de tale Kanaäns als een hele verarming ziet?

[gallio]

Het gevaar dat de uitdrukking 'opwassen in de genade' nu 'groei in het geloof geworden is.

Zou jij eens willen bewijzen dat er geen verarming in de Herziene Statenvertaling is ontstaan? En waarom ga je niet inhoudelijk in op de dikgedrukte zinnen?

In je eerdere posting staat niet 'groei in het geloof' maar 'groei in de genade'. Ds. Clements citeert dus niet goed uit de HSV.

Er is dus een woord veranderd. Opwas werdt groei. In het dagelijkse leven wordt opwassen vrijwel nooit meer gebruikt; iedereen heeft het over groeien. Groeien is een woord dat vrijwel iedereen begrijpt, van het woord opwassen durf ik dat niet te zeggen. Dus wat is nu het probleem ?

[Orfeo]

Zou jij eens willen bewijzen dat er geen verarming in de Herziene Statenvertaling is ontstaan?

Allereerst, ik kan natuurlijk niet aantonen dat de HSV geen vervlakking is. Tenzij ik alle verzen van de Bijbel bespreek om dit te laten zien. Maar dat lijkt me erg onpraktisch. Op dit moment ligt de bewijslast bij jou.

• Jesaja 53; heel dit overduidelijke en zeer bekende hoofdstuk is volledig verkwanseld.

Kun je hier nadere uitleg over geven?

[*]Het woord 'goedertierenheid' (Statenvertaling) is 'vriendelijkheid' geworden, maar als het over God Zelf gaat weer niet.

Om welke teksten gaat het? Ik heb alle verzen met 'goedertierenheid' in de SV opgezocht. Vrijwel alle keren ging het over God Zelf. Maar ook in teksten als Psalm 85:11,101:1, Spreuken 3:3 en Jesaja 40:6 staat gewoon 'goedertierenheid'. Dus ik kan niet vinden wat je bedoelt.

[*]'...en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden' (Statenvertaling) is: '...en de doden zullen als onvergankelijke mensen opgewekt worden' (1 Korinthe 15 vers 52).

Het enige dat hier is toegevoegd, is 'mensen'. Dat lijkt me een goede toevoeging, want het gaat hier niet om bijvoorbeeld dode dieren. ἄφθαρτοι vertalen met 'als onvergankelijke mensen' maakt ook duidelijk dat het slaat op 'de doden' en niet op het opgewekt worden.

[*]Het gevaar dat de uitdrukking 'opwassen in de genade' nu 'groei in het geloof geworden is

Om welk vers gaat het?

En waarom ga je niet inhoudelijk in op de dikgedrukte zinnen?

Omdat er geen inhoudelijke argumenten staan. Clements vergelijkt de HSV met de SV en ontdekt verschillen en vindt dat erg. Je moet de HSV echter niet vergelijken met de SV, maar met de grondtekst.

Snap je dan werkelijk niet dat er in de Gerefoemeerde gezindte een groot gedeelte is wat de verarming en verdwijning van uitdrukkingen uit de tale Kanaäns als een hele verarming ziet?

Ik snap dat het even wennen is, een nieuwe vertaling.

[Goudleus]

De HSV is een vervlakking geworden en de tere uitdrukkingen van de talen Kanaäns zijn verkwanseld.

Iedere vertaling is een vervlakking. Daarom moet je meerdere vertalingen gebruiken. De Tale Kanaäns is geen Bijbels taalgebruik, maar gewoon Oudnederlands, dus dat hoeft niet noodzakelijk in een vertaling gehandhaafd te worden. Kun je voorbeelden geven van de stelling dat de HSV "vlakker" is dan de SV?

• Jesaja 53; heel dit overduidelijke en zeer bekende hoofdstuk is volledig verkwanseld.
• Het woord 'goedertierenheid' (Statenvertaling) is 'vriendelijkheid' geworden, maar als het over God Zelf gaat weer niet.
• '...en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden' (Statenvertaling) is: '...en de doden zullen als onvergankelijke mensen opgewekt worden' (1 Korinthe 15 vers 52).
• Het gevaar dat de uitdrukking 'opwassen in de genade' nu 'groei in het geloof geworden is.

Zou jij eens willen bewijzen dat er geen verarming in de Herziene Statenvertaling is ontstaan? En waarom ga je niet inhoudelijk in op de dikgedrukte zinnen? Snap je dan werkelijk niet dat er in de Gerefoemeerde gezindte een groot gedeelte is wat de verarming en verdwijning van uitdrukkingen uit de tale Kanaäns als een hele verarming ziet?

Ik denk dat in de Gereformeerde Gezindte door gebruik van deze 'tale Kanaans' juist heel veel mensen op afstand gehouden worden. Nergens in de Schrift is te vinden dat Gods kinderen zich bedienen van een taalgebruik van meer dan 300 jaar geleden.

Bedenk dat in de 17e eeuw er nog maar amper een standaardtaal was in de Nederlanden. Men heeft dus een bepaalde standaard proberen te nemen uit verschillende dialecten. In die zin was de SV hypermodern juist in zijn tijd. Om daar nu koste wat het kost van vast te houden is historisch èn taalkundig onjuist. Taal is levend, dat is een vermogen dat God ons zelf geeft.

Hoe inconsequent de GG daarmee omgaat, is schrijnend. Predikanten lezen een gedeelte uit een vertaling van 400 jaar oud , maar vervolgens preken ze over het algemeen in het moderne Nederlands. We laten sinds 1934 overal de extra klinker weg (zeegen werd zegen), maar men vindt Here ineens ongeestelijk, en de gebruikers ervan worden verketterd.

[Herman]

Hoe inconsequent de GG daarmee omgaat, is schrijnend. Predikanten lezen een gedeelte uit een vertaling van 400 jaar oud , maar vervolgens preken ze over het algemeen in het moderne Nederlands. We laten sinds 1934 overal de extra klinkt weg (zeegen werd zegen), maar men vindt Here ineens ongeestelijk, en de gebruikers ervan worden verketterd.

Nu weet ik niet wie of wat je hier aanhaalt. Maar het gebruik van de Naam Heere is gewoon te verdedigen door deze naam als een eigennaam te bestempelen. Deze wijzigingen zijn elders in de kerk wel overgenomen en dat zijn helaas niet de kerken die erg identiteitsvast zijn gebleken.

[Goudleus]

Hoe inconsequent de GG daarmee omgaat, is schrijnend. Predikanten lezen een gedeelte uit een vertaling van 400 jaar oud , maar vervolgens preken ze over het algemeen in het moderne Nederlands. We laten sinds 1934 overal de extra klinkt weg (zeegen werd zegen), maar men vindt Here ineens ongeestelijk, en de gebruikers ervan worden verketterd.

Nu weet ik niet wie of wat je hier aanhaalt. Maar het gebruik van de Naam Heere is gewoon te verdedigen door deze naam als een eigennaam te bestempelen. Deze wijzigingen zijn elders in de kerk wel overgenomen en dat zijn helaas niet de kerken die erg identiteitsvast zijn gebleken.

Je kunt hier de Naam als eigennaam niet aanvoeren, omdat die naam dan over alle taalgrenzen moet gaan. Het is een vertaling.

Wat ik aanhaal is de Gereformeerde Gezindte.

[AnJa]

Een tijd geleden een mooi en helder stuk van ds P. de Vries hierover in het RD:

https://www.rd.nl/bijbelvertaling-moet- ... -1.1495164

[AnJa]

.
Ik snap niet wat er fout ging...
Zag ineens dat ik mijn eigen bericht 2x gequote had.
Nu gewijzigd en er staat niets meer...

Ik schreef:

Dat in andere landen de christenen gestraft worden als ze ook maar 1 bijbel in huis hebben.
En dat ik me daarom wel eens beschaamd én bevoorrecht voel dat hier gerust 3 bijbels op tafel liggen.
- de statenvertaling met kanttekeningen
-de bijbel met uitleg
-De HSV/studiebijbel
Beseffen we wel wat een rijkdom wij hebben!?