Kleine kinderen sowieso behouden?

[Refojongere]

Met punt 1 ben ik het eens.

2. Het begrip "in hun kindsheid" lijkt me bedoeld om tot uitdrukking te brengen de tijd waarin uit de levensopenbaring van het kind zelf nog niet (duidelijk) kan worden gemerkt dat de Heere zaligmakend werkt in het hart van het kind.

Uit het formulier blijkt dat ze uit kracht van het genadeverbond zalig worden, en niet omdat ze geloven of bekeerd zijn (want daartoe zijn ze niet in staat zolang ze niet tot hun verstand zijn gekomen, dit geldt ook voor verst. gehandicapten).

Dus in hun kindsheid moet m.i. opgevat worden als 'nog niet tot hun verstand gekomen'. Want zodra ze tot verstand gekomen zijn dragen ze de volle verantwoordelijkheid om al dan niet het Evangelie aan te nemen.

3. Gelukkig mogen we de redenering niet omdraaien: ook kinderen van ouders die geen genade kennen (Jerobeam) kunnen uit souvereine genade door God tot kinderen worden aangenomen.

Hier zeg je voor mij wat verrassends en nieuws, want ik wist nooit wat ik met dit vraagstuk aanmoest. Kun je dat voorbeeld van Jerobeam wat verduidelijken (ik ben niet echt bijbelvast wat betreft bijbelse geschiedenissen).

Met groet,
Refojongere

[memento]

Dus in hun kindsheid moet m.i. opgevat worden als 'nog niet tot hun verstand gekomen'. Want zodra ze tot verstand gekomen zijn dragen ze de volle verantwoordelijkheid om al dan niet het Evangelie aan te nemen.


Uit het formulier blijkt dat ze uit kracht van het genadeverbond zalig worden, en niet omdat ze geloven of bekeerd zijn (want daartoe zijn ze niet in staat zolang ze niet tot hun verstand zijn gekomen, dit geldt ook voor verst. gehandicapten).

Deze mening komt uit het kamp van de Arminianen. Iedereen word geboren als een blanco blad papier, zonder zonden. Sterft hij zo (als jong kind dus) gaat hij per definitie naar de hemel, want hij heeft nog niet gezondigd. Later in een nieuw jasje gegoten door Kuyper, met zn veronderstelde wedergeboorte: iedereen is behouden, tenzij hij anders bewijst.

NEE, ik blijf er bij dat iedereen bekering nodig heeft, ook jonge kinderen. Daar ik leer dat de menselijke wil ALTIJD onmachtig is Christus aan te nemen, ook al is hij volwassen, vind ik dat geen argument om te pleiten voor de zaligheid van vroeg-gestorven kinderen...

[Aangepast op 14/8/2004 door memento]

[Refojongere]

Ik houd het bij "uit kracht van het genadeverbond" en niet "uit kracht van het geloof"!

[memento]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Ik houd het bij "uit kracht van het genadeverbond" en niet "uit kracht van het geloof"!

Helaas vind ik deze mening onbijbels. Alleen door geloof en bekering word je écht lid van het genadeverbond. De bijbel is er duidelijk over dat een ieder, die niet geloofd, verloren gaat. Ik tref nergens een uitzondering voor kinderen aan. En wederom: tenzij je opnieuw geboren word, je kan het koninkrijk der hemelen niet zien.

Daarbij opvallend dat Christus voor geloven juist verwijst naar kinderen. De uitdrukking is niet voor niets 'geloven als een kind'. Het stellen dat God een kind/verstandelijk gehandicapte niet hoeft of kan bekeren, vanwege hun beperkte verstandelijke vermogens, is wel erg klein over God denken. Ik heb (zwaar) verstandelijk gehandicapten gezien, wiens ogen glinsterden als je over Christus sprak. Geloof je niet dat elke bekering een wonder is? Oh, denk je dat het voor de Schepper van hemel en aarde teveel moeite is, om ook deze 'onverstandigen' geloof te geven?

[parsifal]

Memento,

Ik kan met refojongere meegaan (al zou ik het geen genadeverbond noemen), maar de kinderen van gelovigen delen in het geloof van de ouders. Volgens mij is dit de enige achtergrond waarbinnen de overstap van huis naar individu binnen de bijbel te begrijpen is. (en voor mij de reden waarom ik de kinderdoop niet meer afwijs).

Ik zou bij jouw standpunt willen vragen of er nog ruimte is voor de kinderdoop en zo ja of er dan geen spraken is van twee dopen waarbij de doop van een volwassene een andere betekenis krijgt dan de doop van een kind?

Vaya con Dios,

parsifal

[memento]

Oorspronkelijk gepost door parsifal
Memento,

Ik kan met refojongere meegaan (al zou ik het geen genadeverbond noemen), maar de kinderen van gelovigen delen in het geloof van de ouders. Volgens mij is dit de enige achtergrond waarbinnen de overstap van huis naar individu binnen de bijbel te begrijpen is. (en voor mij de reden waarom ik de kinderdoop niet meer afwijs).

Ik zou bij jouw standpunt willen vragen of er nog ruimte is voor de kinderdoop en zo ja of er dan geen spraken is van twee dopen waarbij de doop van een volwassene een andere betekenis krijgt dan de doop van een kind?

Terecht de vraag of ik wil voorstander ben van de kinderdoop. Om eerlijk te zijn blijf ik moeite houden met de kinderdoop. Althans, niet zozeer met de doop, als met de waarde die eraan gehecht word.

M.i. voegt de doop niets toe aan iemands zaligheid. Het enige wat de doop doet is Gods beloften nog eens extra benadrukken voor de gedoopte in het bijzonder. Door de doop word een kind niet opgenomen in een verbond, maar word hij verbonden aan het evangelie.

Parcifal, kinderen delen in het geloof van hun ouders. Zou je dat willen toelichten. Bedoel je daarmee dat de kinderen, door het geloof van hun ouders, geloven? Is er ook enige bijbelse grond voor, en word dit ook zo door oudvaders genoemd?

[Refojongere]

Pfff, de aap komt uit de mouw. Nou, ik ga dus geen discussie aan over de kinderdoop, en derhalve zal ik me dan ook niet mengen in deze discussie naar jou toe memento. Jammer dat je de rijkdom van Gods genadeverbond en de breedte ervan zo miskent (niet expres, begrijp me goed).

Ik heb het over kinderen die nog niet tot hun verstand zijn gekomen en over zwaar verstandelijk gehandicapten die niet eens woorden kunnen uiten of kunnen begrijpen de dingen die tot hen gezegd worden. Van hen kunnen we moeilijk bekering en geloof eisen...aangezien ze daar de capaciteit niet voor hebben.

En als een gehandicapte of een klein kind de Heere Jezus liefheeft, dan is die tot verstand gekomen blijkbaar, en voor hen geldt ook niet "uit kracht van het genadeverbond".

[Margriet]

Ik was nog maar heel jong
En ik zat bij mijn papa in de auto..
Er was ijzel zei papa
Afijn we slipten tegen een boom en het dak van de auto sneed in mijn schedel..
14 dagen coma..
Maar ik kwam erdoor en goed

En ik heb aldoor geloofd dat ik Jezus zag..

Ik kan daar niks zinnigs over zeggen , maar ik geloof dat een kind niet verloren gaat, zo voelde dat toen en ik was er bijna.

[memento]

Ik heb het over kinderen die nog niet tot hun verstand zijn gekomen en over zwaar verstandelijk gehandicapten die niet eens woorden kunnen uiten of kunnen begrijpen de dingen die tot hen gezegd worden. Van hen kunnen we moeilijk bekering en geloof eisen...aangezien ze daar de capaciteit niet voor hebben.

1. Well, een mens, tot zijn verstand gekomen, heeft die capaciteit ook niet. God eist van ons nu juist het onmogelijke; wij zijn van nature totaal verdorven, zo verdorven zelfs dat wij niet willen en kúnnen geloven, laat staan ons waarlijk te bekeren.
2. Bekering is een staatsverandering, die optreed BUITEN de mens om. Geloof is een vertrouwen in God, waar Hij Zelf plaats voor maakt.
3. Kom niet met onzin dat zwaar verstandelijk gehandicapten, of heel jonge kinderen niet kúnnen vertrouwen (geloof is een vast vertrouwen!). Loop eens een dag mee op een KDV met kinderen van heel laag niveau, en zíe welk een vertrouwen die kunnen hebben in hun begeleiders/ouders. Kijk eens naar een baby, die zoet bij moeder op schoot zit, maar begint te huilen zodra het in handen van vreemden komt

Daarom stel ik met (bijna) alle oudvaders die over die onderwerp hebben geschreven tégen de Arminianen, dat geloof en bekering nodig zijn tot behoud van een mens. Het stellen dat dat pas geld als een mens tot zijn verstand gekomen is, is een enorme overschatting van de vermogens van een 'verstandig mens'.

[parsifal]

Oorspronkelijk gepost door memento
Terecht de vraag of ik wil voorstander ben van de kinderdoop. Om eerlijk te zijn blijf ik moeite houden met de kinderdoop. Althans, niet zozeer met de doop, als met de waarde die eraan gehecht word.

M.i. voegt de doop niets toe aan iemands zaligheid. Het enige wat de doop doet is Gods beloften nog eens extra benadrukken voor de gedoopte in het bijzonder. Door de doop word een kind niet opgenomen in een verbond, maar word hij verbonden aan het evangelie.

Parcifal, kinderen delen in het geloof van hun ouders. Zou je dat willen toelichten. Bedoel je daarmee dat de kinderen, door het geloof van hun ouders, geloven? Is er ook enige bijbelse grond voor, en word dit ook zo door oudvaders genoemd?

Ook ik geloof dat de doop iets verzegelt waarvan we geloven dat het er is. Het is niet het middel waarlangs het komt, maar het getuigenis van iets wat is. Namelijk het geloof. (waarbij de doop zelf toch heel belangrijk is, lees hiervoor ook het stukje van Martie Dieperink "kinderdoop ja of nee?" bij de links op mijn homepage.

Wat ik bedoel met "kinderen delen in het geloof van hun ouders" is eigenlijk dat het geloof van de ouders de kinderen wordt toegerekend. Ze zijn geheiligd door het geloof van de ouders. De belofte is helemaal voor hen (Deut 30:6). Wij maken een tegenstelling tussen het individu en het gezin waarin men staat (en dit doen we vanuit onze westerse filosofie), waarbij ik denk dat deze tegenstelling in de Bijbel niet zo heel duidelijk is. Natuurlijk is er ook de individuele verantwoordelijkheid en kunnen er scheidingen zijn binnen de gezinnen. Maar dit is niet de gewone situatie. De gewone situatie is de situatie waarbinnen teksten als Deut 30:6, 1 kor 7:14 en Hand 16:31 (let op gebruik van ev en mv) ook goed geplaatst kunnen worden.

Vaya con Dios,

parsifal

[Jvslooten]

De HEERE is barmhartig en genadig, geduldig en rijk aan goedertierenheid en trouw (exodus 34). Dit betekend dat Gods oordeel óók barmhartig en genadig, geduldig en rijk aan goedertierenheid en trouw is. Hoe God daar verder invulling aan geeft, is niet aan ons. God vraagt ons niet om te speculeren, maar om vertrouwen; vertrouwen is de kern van het geloof (2 Kor 4:18, Heb 11:1). En als je vast op Hem vertrouwd, weet je dat het goed is.

[dennis]

De HEERE is barmhartig en genadig, geduldig en rijk aan goedertierenheid en trouw (exodus 34). Dit betekend dat Gods oordeel óók barmhartig en genadig, geduldig en rijk aan goedertierenheid en trouw is. Hoe God daar verder invulling aan geeft, is niet aan ons. God vraagt ons niet om te speculeren, maar om vertrouwen; vertrouwen is de kern van het geloof (2 Kor 4:18, Heb 11:1). En als je vast op Hem vertrouwd, weet je dat het goed is.

Zo is het. Hij doet het altijd goed.

[MoesTuin]

De HEERE is barmhartig en genadig, geduldig en rijk aan goedertierenheid en trouw (exodus 34). Dit betekend dat Gods oordeel óók barmhartig en genadig, geduldig en rijk aan goedertierenheid en trouw is. Hoe God daar verder invulling aan geeft, is niet aan ons. God vraagt ons niet om te speculeren, maar om vertrouwen; vertrouwen is de kern van het geloof (2 Kor 4:18, Heb 11:1). En als je vast op Hem vertrouwd, weet je dat het goed is.

Zo is het. Hij doet het altijd goed.

Wat heel mooi en kort bondig duidelijk omschreven.

Heel goed om te lezen.

Het gaat om Vertrouwen inderdaad.

Zelf werk ik met mensen met een verstandelijke handicap / beperking.

Zo worden deze mensen genoemd helaas (vind het een scheldwoord bijna)

Want het zijn mensen met vele Talenten op juist andere gebieden, gebieden waar ik veel van leer van hun

1 bewoner is ook blind naast haar verstandelijke beperking, maar wat is ze moedig, wat een doorzettingsvermogen (ook wel met vallen en opstaan, gil en schreeuwbuien, maar ondanks, toch....)

o.a. het eenvoudige en soms diepe Geloof wat sommigen hebben....

Zonder twijfel, of een heel vriendschappelijke band met de Heer

Ik werkte eens op een woning en daar had een bewoner zijn eigen lied, hij kon het helemaal uit zijn hoofd en het was zijn
lied en zong het elke dag wel

Abba, Vader, U alleen,
U behoor ik toe.
U alleen doorgrondt mijn hart,
U behoort het toe.
Laat mijn hart steeds vurig zijn,
U laat nooit alleen
Abba, Vader, U alleen,
U behoor ik toe.

Abba, Vader, laat mij zijn
slechts van u alleen
Dat mijn wil voor eeuwig zij
d'uwe en anders geen.
Laat mijn hart nooit koud zijn Heer.
Laat mij nimmer gaan.
Abba, Vader, laat mij zijn
slechts van U alleen.

[youtube]v95326FbX4c[/youtube]


Dit is het mooiste voorbeeld wat ik kan bedenken

Maar ook sloeg de stemming weleens om en werd er in een driftige bui gevloekt en gescholden...

Dat was een gevolg van het onvermogen om dingen te kunnen overzien....

Maar later klonk het lied weer, Abba Vader U alleen behoor ik toe

Momenteel werk ik op een woning en de mensen zijn moeilijk te verstaan en hierdoor kun je de mensen moeilijk begrijpen soms.......Als er maar iets anders dan anders gaat uit dit zich in sterke onrust in gedrag en uitingen...... ik werk er wat langer nu en je gaat steeds meer dingen zien en herkennen bij de mensen

Het zijn maar zulk een kleine dingen, signaaltjes, die o zo belangrijk zijn.

Ik werk in een Team met niet gelovigen, een enkeling is van vroeger wel bekend met het geloof.

Ik zet weleens een c.d aan van Elly en Rikkert

En altijd vaste prik na het warm eten in de avond zet ik altijd deze cd op omdat na het eetmoment er meestal veel onrust is onder de bewoners.



Het is een schitterende cd waarop kinderen div psalmen zingen met mooi orgelspel

Het is ook een heel rustige c.d.

De bewoners weten het al precies, ze gaan dan al heerlijk met elkaar op de bank zitten en er komt echt een ware rust over de huiskamer en de bewoners, 1 bewoonster eet ondertussen dan nog apart na omdat ze de eetsituatie met elkaar niet aankan

Ze eet dan in alle rust en erna gaat ze heerlijk op tafel liggen en natafelen en mee neurieen met de cd

Dan komt er wel is een collega van de buren binnen en die zeiden dan in het begin... wat heb jij nou opstaan joh....

Ik zei dan altijd, heerlijke muziek waar je tot rust van komt (want ze weten wel dat ik geloof)

En dan in een teamoverleg werd er gezegd tijdens een probleem bespreking van onrust na de eetstituatie, ja, maar bij jou zijn ze altijd rustig, hoe doe je dat..... en dan antwoorde ik dat ik dan altijd diezelfde cd aan doet, rustige muziek (maar met een diepe inhoud, de bewoners snappen dat niet, maar het is alsof de Heer in het midden is, in die huiskamer met Zijn Rust en Vrede)

Maar dat is speculeren, we geven het over in Vertrouwen aan Hem!

MoesTuin

[ejvl]

Mooi MoesTuin,

Zelf werk ik ook met zulke mooie mensen als vrijwilliger, meestal op zondag.
Sommigen krijg je geen enkel contact mee, kunnen niet bewegen, praten en dergelijke.
Maar met muziek zie je een lichte verandering of schittering in de ogen komen.

Ook met de gehandicapten die iets meer kunnen, die zo'n kinderlijk vertrouwen in God kunnen hebben, daar kunnen wij nog wat van leren.
Wat voor ons moeilijk is, is voor hun heel normaal om bijvoorbeeld met moeilijke dingen naar God te gaan.
Vol overgave meezingen, ook al kunnen ze amper zingen, de glans straalt er vanaf...

Het is dankbaar werk om met zulke mensen te werken!