Origineel geplaatst door refo
Wat is er mis met de veronderstelde wedergeboorte? Je moet van kleine kinderen toch iets veronderstellen?
1. Verworpen tot het tegendeel blijkt.
2. Wedergeboren tot het tegendeel blijkt
3. ?
Hier is alles mis mee. Hiermee proberen we Gods verborgen raad te rationaliseren.
Zowel het éne als het andere is niet bijbels.
Wat de kleine kinderen aangaat, dan kan ik onderschrijven wat Pied citeerde nl. Kortom, ik denk dat wij dit moeten overlaten aan het welbehagen des Heeren
Wij moeten uiteraard buigen als het gaat om het welbehagen des Heeren. Echter is het wel zo dat als God in Zijn woord tot ons spreekt dat de kinderen van gelovige ouders geheiligd zijn, dat wij hier ook op mogen vertrouwen. Let op: het betreft niet alle kinderen die gedoopt zijn, maar de kinderen van gelovige ouders (dus niet de kinderen van ongelovige "christenen" ). Naar mijn stelligste overtuiging dienen ook alleen de kinderen van gelovige ouders gedoopt te worden, waarom zou een ouder wel van de heilige doop mogen gebruik maken en niet van het heilig avondmaal?
Ik ben overigens tegen een veronderstelde wedergeboorte, omdat kinderen niet de vermogens hebben om zich te bekeren tot de levende God. Een kind is geheiligd in de gelovige ouder, niet door zijn eigen wedergeboorte.
[quote]
Wij moeten uiteraard buigen als het gaat om het welbehagen des Heeren. Echter is het wel zo dat als God in Zijn woord tot ons spreekt dat de kinderen van gelovige ouders geheiligd zijn, dat wij hier ook op mogen vertrouwen. Let op: het betreft niet alle kinderen die gedoopt zijn, maar de kinderen van gelovige ouders (dus niet de kinderen van ongelovige "christenen" ). Naar mijn stelligste overtuiging dienen ook alleen de kinderen van gelovige ouders gedoopt te worden, waarom zou een ouder wel van de heilige doop mogen gebruik maken en niet van het heilig avondmaal?
Ik ben overigens tegen een veronderstelde wedergeboorte, omdat kinderen niet de vermogens hebben om zich te bekeren tot de levende God. Een kind is geheiligd in de gelovige ouder, niet door zijn eigen wedergeboorte [\quote]
Ik denk niet dat we kunnen zeggen dat alle jong gestorven kinderen van gelovige ouders daardoor geheiligd zijn en in
de hemel komen. De DL doelen daar ook niet op, maar hierop
dat de betreffende ouders niet aan Gods besluiten mogen
twijfelen. Ik hoorde eens een bekeerde man zeggen hierover:
"als alle jong gestorven kinderen van gelovige ouders in de hemel komen, dan zou ik liever gezien hebben dat al mijn kinderen jong gestorven waren".
Eerlijk gezegd kan ik me zo'n reactie dan wel indenken. Andere kant is dat het natuurlijk wel een verschrikkelijke zaak is als je een kind jong verliest.
Peter, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen.
Als ik hier lees dat gelovige ouders ook niet mogen twijfelen aan de zaligheid van hun kinderen, dan komt jouw uitleg van de Dortse Leerregels mij vreemd over.
Uit zondag 24 van de HC: want mitsdien zij, alzowel als de volwassenen in het Verbond van God en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door het bloed van Christus de verlossing van de zonden en de Heilige Geest Die het geloof werkt, niet minder dan de volwassenen toegezegd wordt,
zo moeten zij ook door de Doop, als door het teken van het Verbond in de Christelijke kerk ingelijfd, en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden.
Uit de NGB: Christus heeft zijn bloed even zeker vergoten om de kleine kinderen van de gelovigen te wassen, als Hij dat gedaan heeft voor
de volwassenen.
Ook Calvijn is er heel duidelijk over dat het Koninkrijk der Hemelen ook erfdeel is van de jonge kinderen van de gelovigen, en beargumenteerd daarmee ook de kinderdoop (uit: de Constitutie):
Daarom, wanneer de Here Jezus een bewijs wil geven, waaruit de wereld kan begrijpen, dat Hij gekomen is om de barmhartigheid des Vaders eerder uit te breiden dan om haar te beperken, omhelst Hij vriendelijk de kinderen, die tot Hem gebracht worden, zijn discipelen berispend, die hen van de toegang tot Hem trachtten af te houden, daar ze hen, van wie het Koninkrijk der Hemelen was, van Hem wegvoerden, door wie alleen de toegang tot de hemel open staat. Maar wat heeft (zo zou men kunnen zeggen) de Doop gemeen met deze omhelzing van Christus? Immers er wordt niet verteld, dat Hij hen gedoopt heeft, maar dat Hij hen ontvangen, omhelsd en gezegend heeft. Daarom indien we zijn voorbeeld willen navolgen, moeten wij de kinderen met gebeden helpen, maar niet dopen. Maar laat ons de daden van Christus een weinig nauwkeuriger bezien dan zulke mensen het doen. Immers wij moeten niet lichtvaardig hieraan voorbijgaan, dat Christus beveelt de kinderen tot Hem te brengen, terwijl Hij de reden daaraan toevoegt, namelijk omdat derzulken het Koninkrijk der Hemelen is. En daarna betuigt Hij zijn wil door de daad, doordat Hij hen omhelst en door zijn gebed en zegen de Vader aanbeveelt. Indien het recht is, dat de kinderen tot Christus gebracht worden, waarom zou het dan ook niet recht zijn, dat ze tot de Doop ontvangen worden, het teken van onze gemeenschap en genootschap met Christus? Indien hunner is het Koninkrijk der Hemelen, waarom zal hun dan het teken geweigerd worden, waardoor als het ware de toegang tot de kerk geopend wordt, opdat ze, in haar ontvangen, geschreven worden bij de erfgenamen van het Hemels Koningkrijk? Hoe onbillijk zullen wij zijn, indien wij hen verdrijven, die Christus tot zich nodigt? Indien wij hen beroven, die Hij met zijn gaven versiert? Indien wij hen uitsluiten, die Hij uit eigen beweging toelaat?
Jouw opvatting komt zoals duidelijk hierboven te lezen is niet overeen met de gereformeerde leer. De reformatoren en de vaders van de gereformeerde leer hebben in alle opzichten duidelijk trachten te maken dat ook de kinderen der gelovigen horen bij de Gemeente van Christus, en ook verzoening hebben door Zijn bloed.
Erg mooi is het dankgebed dat achterin bij de formulieren staat (kinderdoop):
Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt......
maar als kinderen nou van niet-gelovige ouders zijn.... ze zouden anders later toch misschien tot geloof kunnen komen??? kun je het onderscheid maken tussen kinderen van gelovigen en kinderen van ongelovigen?
In de Bijbel wordt sterk de nadruk gelegd op persoonlijk geloof en persoonlijke verantwoordelijkheid. Een voorbeeld:
Deuteronomium 24 16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.
Onder andere op grond van deze gedachtengang heb ik zelf als hypothese dat jonggestorven kinderen alsnog een keuzemogelijkheid krijgen van God. Tis natuurlijk een hypothese, maar dat is alles wat hierover gezegd wordt en deze is redelijk te onderbouwen.
Persoonlijk vind ik het in het licht van de bovenstaande tekst ook wat ongeloofwaardig dat kinderen zalig worden omdat hun ouders dat zijn.
Oorspronkelijk gepost door janneke
maar als kinderen nou van niet-gelovige ouders zijn.... ze zouden anders later toch misschien tot geloof kunnen komen??? kun je het onderscheid maken tussen kinderen van gelovigen en kinderen van ongelovigen?
Op grond van de gereformeerde leer, en God's woord dient zeker onderscheid gemaakt te worden! Kinderen hebben ook erfzonde, en kinderen van ongelovige ouders die sterven gaan gewis verloren omdat ook zij een Borg nodig hebben. Het moderne arminianisme ontkent het bestaan van de erfzonde, maar de bijbelgetrouwe lezer zal begrijpen dat dit een dwaalleer is.
Wat betreft de reaktie van Surfer: ik denk dat de conclusies die jij aan deze tekst verbind berusten op louter speculatie. Wellicht dat jij inhoudelijk kunt reageren op de argumentatie die eerder in de discussie is geleverd. Ik neem aan dat jij de gereformeerde leer (zoals samengevat in de 3 formulieren) onderschrijft? Als jij de gereformeerde leer zegt te onderschrijven, vanwaar deze discussie dan?
Vanwaar de term speculatie? Je kunt het zelf nalezen. Op grond van deze tekst kun je moeilijk beweren dat kinderen zalig worden omdat hun ouders bekeerd zijn. Evenmin dat kinderen verloren gaan omdat hun ouders gezondigd hebben.
Speculatie is mijn hypothese dat deze kinderen mogelijk een ander keuzemoment krijgen. Deze hypothese vind ik echter aannemelijker dan het automatisch zalig worden of verloren gaan via je ouders.
Surfer,
Jouw reactie getuigt van onkunde betreffende de gereformeerde leer, en ademt de (dorre) geest van remonstrantisme. Ik wil je erop attenderen dat je je op een forum bevind waar de gereformeerde leer beleden word. Als jij dat niet kan onderschrijven (getuige jouw interpretatie van 1 enkele tekst) dan denk ik dat een discussie zinloos is.
Oorspronkelijk gepost door Dathenum
Surfer,
Jouw reactie getuigt van onkunde betreffende de gereformeerde leer, en ademt de (dorre) geest van remonstrantisme. Ik wil je erop attenderen dat je je op een forum bevind waar de gereformeerde leer beleden word. Als jij dat niet kan onderschrijven (getuige jouw interpretatie van 1 enkele tekst) dan denk ik dat een discussie zinloos is.
Hm.. je bent wel vriendelijk. Geldt deze tekst dan niet meer? Of is de Bijbel ondergeschikt aan de Dordsche leerregels?
Met andere woorden, hoe kun jij in overeenstemming brengen dat 1) uitdrukkelijk gezegd wordt dat een mens hoofdelijk verantwoordelijk is en 2) kinderen automatisch zalig worden of verloren gaan vanwege de staat van hun ouders.
1. De tekst die jij uit de context meent te moeten halen betreft het straffen van misdadigers in Israel
2. Een mens is zeker verantwoordelijk voor zijn dadelijke zonden en voor zijn erfzonde, ook de kinderen. Als onze zaligheid echter af zou hangen van onze verantwoordelijkheid zou het voor ons volwassenen en ook voor onze kinderen voor eeuwig te laat zijn. Dan zouden wij nooit zalig kunnen worden. Echter staat in Hebreen 8:
11 En zij zullen niet leren, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken den Heere; want zij zullen Mij allen kennen van den kleine onder hen tot den grote onder hen.
12 Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.
De kanttekeningen zegt bij vers 11: niet leren
Namelijk met woorden of met schriften alleen, gelijk in het verbond der wet geschiedde, maar zij zullen vooral van God [namelijk door zijn Geest] geleerd zijn, gelijk Christus spreekt Joh. 6:45, 65, die nochtans met zijn eigen mond hun ook het Evangelie predikte en tot de kennis Gods vermaande. Dit wordt dan niet volkomen of geheel ontkend, maar bij vergelijking van de manier van onderwijzing, die in het Oude Testament geschiedde, gelijk zulke wijzen van spreken meermalen voorkomen. Zie voorbeelden daarvan Joh. 5:30, 45; 1 Thess. 4:9.
allen kennen
Namelijk die het van God zullen geleerd hebben, gelijk Christus getuigt in de voormelde plaats, Joh. 6:45. Want, dat hier alleen gesproken wordt van de zaligmakende kennis, en van het waarachtig geloof, blijkt uit vs.12, dewijl de zonden in het nieuwe verbond niemand worden vergeven dan door het waarachtig geloof, Rom. 3:30. Sommigen nemen dit van den stand van het toekomende leven, waar geen uitwendig onderwijs meer van node zal wezen, wanneer wij hem zullen zien van aangezicht tot aangezicht, 1 Cor. 13:11; 1 Joh. 3:2. Doch uit het gehele oogmerk van den apostel blijkt dat deze beloften alle uitverkorene gelovigen des Nieuwen Testaments ook in dit leven aangaan.
Ik raad je aan om te bestuderen wat de gereformeerde vaderen hierover gezegd hebben (voor enkele citaten zie eerder in deze discussie).
Het is mij onduidelijk waarom je die twee teksten uit Hebr. 8 aanhaalt. Kun je dat uitleggen?
2. Een mens is zeker verantwoordelijk voor zijn dadelijke zonden en voor zijn erfzonde, ook de kinderen.
Ik heb hier nog een tekst waar jij wat moeite mee zult hebben...:
Rom. 9: 11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
Het controleren van de leer aan de hand van de Bijbel is trouwens niets nieuws:
Hand. 17:
10 En de broeders zonden terstond des nachts Paulus en Silas weg naar Berea; welke, daar gekomen zijnde, gingen heen naar de synagoge der Joden;
11 En dezen waren edeler, dan die te Thessalonica waren, als die het woord ontvingen met alle toegenegenheid, onderzoekende dagelijks de Schriften, of deze dingen alzo waren.
'En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.' Hand 16:31
'Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.' 1 Kor 7:14
'Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden.'
Surfer,
Enig respect voor het uiterst waardevolle gereformeerde gedachtengoed en de bijbel is wel op zijn plaats. Daar ik dat bij jou niet aantref denk ik niet dat het goed is om dieper op jouw misplaatste opmerkingen in te gaan. Als jij de bijbel biddend gaat bestuderen dan zul je gaan ontdekken dat de genade van God nog groter is dan dat jij je kan voorstellen. En verhinder niet de kinderen om to Jezus te komen, want zulker is het koninkrijk der hemelen!
: