Ik heb een kleine vraag met grote inhoud.
Jezus zegt: "Laat de kinderen tot mij komen, niemand zal ze hinderen."
Is een kindje dat sterft onder de leeftijd waaronder ze juridisch gezien ook straf zouden kunnen krijgen, ook bij God van zonden vrijgesproken? Of is een baby die bij geboorte sterft, of in de jonge jeugd toch "hellewaardig"?
Kleine kinderen sowieso behouden?
-
Zoeker
Volgens de gereformeerde theologie hebben ook kinderen erfzonde. En deze erfzonde wordt hun niet zonder meer kwijtgescholden.
Denk aan de zinsnede uit het doopformulier "aangezien zij ook zonder hun weten de verdoemenis in Adam deelachtig zijn". (het doopformulier kan ik wel dromen, zoals waarschijnlijk meer hier...)
Overigens kan een jonggestorven kind natuurlijk wel behouden zijn.
Onze ds. geloofde van een doodgeboren kindje in onze gemeente (al weer een tijdje terug) dat hij ook naar de hemel gegaan was.
Denk aan de zinsnede uit het doopformulier "aangezien zij ook zonder hun weten de verdoemenis in Adam deelachtig zijn". (het doopformulier kan ik wel dromen, zoals waarschijnlijk meer hier...)
Overigens kan een jonggestorven kind natuurlijk wel behouden zijn.
Onze ds. geloofde van een doodgeboren kindje in onze gemeente (al weer een tijdje terug) dat hij ook naar de hemel gegaan was.
-
limosa
De Dordtse Leerregels, en die acht ik van zeer veel waarde, zeggen er in hoofdstuk 1 dit van:
17. Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14)
limosa
17. Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14)
limosa
Spurgeon meent ook dat gestorven kinderen behouden moeten zijn. In zijn Bijbeldagboek schrijft hij dat bij het verhaal van het overlijden van de zoon van David en Bathseba. Ik meen dat hj zegt dat de erfzonde vergeven IS, en dat kleine kinderen geen dadelijke zonden hebben. Je vraagt je wel af tot welke leeftijd dat geldt.
-
Zoeker
Ietwat bevreemdend vind ik in DL de zinsnede "de kinderen der geloovigen" en "godzalige ouders". Of zo'n kind zalig wordt hangt toch niet af van of zijn ouders dat zijn?
Even nog wat citaten uit de Redelijke Godsdienst m.b.t. dit onderwerp.
"Alle kinderen der bondgenooten, 't zij bekeerden of onbekeerden, 't zij voor of na het ontvangen des doops, in hunne jonkheid stervende, moeten gehouden worden zalig te zijn, uit kracht van het verbond Gods in 't welk zij geboren zijn, en alzoo te zijn kinderen des verbonds; zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat is op hunne eigene rekening, de zoon zal niet dragen de misdaad des vaders; zoo heeft men ze ook voor ware bondgenooten en kinderen te houden als ze opwassen, totdat ze met ter daad vertoonen, dat ze trouweloos in het verbond zijn, en aan de belofte geen deel hebben. Zij vallen niet uit de genade, en de verzegeling wordt niet vernietigd; maar 't is een bewijs dat de doop hun geen zegel was en dat ze nooit waarlijk in het verbond zijn geweest; maar als sommigen na een zondig leven bekeerd worden, zoo was de doop hun een zegel, dat ze waarlijk in het verbond waren opgenomen (...)" (blz. 978,hfdst XXXIX par XXV)
Overigens schijnt dat deze opvatting, in elk geval toen, gemeengoed was, want hij schrijft ergens: "En wie is er, die de kinderkens, jong stervende, durft buiten den hemel te sluiten?" (blz. 981)
Strijdt dit met het dogma van de erfzonde?
"Tegenw. 2. Daar staat 1 Cor.7:14: Anders waren uwe kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig. Zoo zijn dan de kinderen zonder erfzonde. Antw. Die tekst verklaart alle kinderen uitdrukkelijk onrein, en zoo erfzonde hebbende; maar zegt, dat de kinderen der bondgenooten heilig zijn, niet met eene heiligheid, die het beeld Gods is, maar door hunne afzondering van andere kinderen, en inlijving in de Kerk en het verbond der genade, zoodat men ze als ware bondgenooten moet aanzien, totdat zij het tegendeel vertoonen, Ezech. 16:21, Mijne kinderen." (blz 323, XIV-XVIII)
Even nog wat citaten uit de Redelijke Godsdienst m.b.t. dit onderwerp.
"Alle kinderen der bondgenooten, 't zij bekeerden of onbekeerden, 't zij voor of na het ontvangen des doops, in hunne jonkheid stervende, moeten gehouden worden zalig te zijn, uit kracht van het verbond Gods in 't welk zij geboren zijn, en alzoo te zijn kinderen des verbonds; zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat is op hunne eigene rekening, de zoon zal niet dragen de misdaad des vaders; zoo heeft men ze ook voor ware bondgenooten en kinderen te houden als ze opwassen, totdat ze met ter daad vertoonen, dat ze trouweloos in het verbond zijn, en aan de belofte geen deel hebben. Zij vallen niet uit de genade, en de verzegeling wordt niet vernietigd; maar 't is een bewijs dat de doop hun geen zegel was en dat ze nooit waarlijk in het verbond zijn geweest; maar als sommigen na een zondig leven bekeerd worden, zoo was de doop hun een zegel, dat ze waarlijk in het verbond waren opgenomen (...)" (blz. 978,hfdst XXXIX par XXV)
Overigens schijnt dat deze opvatting, in elk geval toen, gemeengoed was, want hij schrijft ergens: "En wie is er, die de kinderkens, jong stervende, durft buiten den hemel te sluiten?" (blz. 981)
Strijdt dit met het dogma van de erfzonde?
"Tegenw. 2. Daar staat 1 Cor.7:14: Anders waren uwe kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig. Zoo zijn dan de kinderen zonder erfzonde. Antw. Die tekst verklaart alle kinderen uitdrukkelijk onrein, en zoo erfzonde hebbende; maar zegt, dat de kinderen der bondgenooten heilig zijn, niet met eene heiligheid, die het beeld Gods is, maar door hunne afzondering van andere kinderen, en inlijving in de Kerk en het verbond der genade, zoodat men ze als ware bondgenooten moet aanzien, totdat zij het tegendeel vertoonen, Ezech. 16:21, Mijne kinderen." (blz 323, XIV-XVIII)
-
limosa
Zoeker,
Ouders en hun kinderen horen blijkbaar (ben hier zelf nog niet over uitgedacht!) toch, in het verbond, bij elkaar. Zie maar wat bij 1 Cor. 7:14 Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig. de kanttekeningen zeggen: is geheiligd door de vrouw Gr. geheiligd in de vrouw, als ook daarna in den man; namelijk ten aanzien, dat de gelovigen zijn erfgenamen des verbonds Gods met hunne kinderen, (Gen. 17:7; Hand. 2:39) welk voordeel de ongelovige wederhelft niet kan beletten door zijne ongelovigheid, omdat Gods genade in het heiligen van zulk huwelijk krachtiger is dan het geloof van de andere wederhelft, om het te ontheiligen.
Brakel gaat volgens mij een stap verder als hij zegt "Alle kinderen der bondgenoten, 't zij bekeerden of onbekeerden . . ." want in 1 Cor 7:14 wordt wel over gelovigen gesproken. De DL blijven mijns inziens het dichtst bij de Bijbel.
limosa
Ouders en hun kinderen horen blijkbaar (ben hier zelf nog niet over uitgedacht!) toch, in het verbond, bij elkaar. Zie maar wat bij 1 Cor. 7:14 Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig. de kanttekeningen zeggen: is geheiligd door de vrouw Gr. geheiligd in de vrouw, als ook daarna in den man; namelijk ten aanzien, dat de gelovigen zijn erfgenamen des verbonds Gods met hunne kinderen, (Gen. 17:7; Hand. 2:39) welk voordeel de ongelovige wederhelft niet kan beletten door zijne ongelovigheid, omdat Gods genade in het heiligen van zulk huwelijk krachtiger is dan het geloof van de andere wederhelft, om het te ontheiligen.
Brakel gaat volgens mij een stap verder als hij zegt "Alle kinderen der bondgenoten, 't zij bekeerden of onbekeerden . . ." want in 1 Cor 7:14 wordt wel over gelovigen gesproken. De DL blijven mijns inziens het dichtst bij de Bijbel.
limosa
Precies. En onze kinderen worden gedoopt omdat zij krachtens geboorte en door Gods beloften in het verbond begrepen zijn. Het is dus niet zo (zoals ik op dit forum een paar keer gelezen heb) dat de kleine kinderen door de doop in het verbond komen. Nee, ze zijn er al in en ontvangen daar een zichtbaar teken van.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Dat is misschien ook een ongelukkige uitdrukking, die ik misschien ook weleens gebruikt heb. Komt misschien omdat we kinderen heel jong dopen dat ik een = teken heb gezet tussen verbond en doop.Het is dus niet zo (zoals ik op dit forum een paar keer gelezen heb) dat de kleine kinderen door de doop in het verbond komen.
Toch heb ik ook grote moeite met Brakel in dezen, het is ook in strijd met de leer van verkiezing. Zie echter hierover mijn opmerkingen in een andere discussie. Wilh. A Brakel zit heel dicht tegen de leer van veronderstelde wedergeboorte aan.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Bienveillance
In zijn brief aan Efeze (Ef.1:1-14) laat Paulus merken dat God met zijn zoekende liefde ons vóór is geweest. Hij schrijft daar over de tijd voor de schepping (nl. de grondlegging der wereld), toen Hij de zijnen in Christus uitkoos. Hij heeft het over Gods kinderen die tevoren ertoe bestemd waren om tot Gods kinderen te worden aangenomen. Ook wat we zullen beërven na dit leven, is vooraf vastgelegd. Paulus dankt God daarvoor. Wij (ik tenminste) kunnen met onze ratio Gods verkiezing niet doorzien, het roept vragen op. Bij mij o.a. met betrekking tot kleine kinderen die jong sterven. Het kostte de Heere Zijn eigen Zoon Jezus Christus om de Zijnen uit te kiezen, en zij bleven niet alleen beperkt tot het volk Israël.
Als nu een klein kind dat niet is geboren in een christelijk gezin, komt te sterven, is het dan verdoemd omdat de ouders niet geloven? Het kind wordt in zonden geboren, zoals ieder mens. Dat is de erfelijke belasting vanuit Adam en Eva. Maar het kind is nog niet in staat verstandelijk zich met de zonde bezig te houden, het doet daarom ook nog geen zonden, zijn staat is alleen zondig. Maar een mens blijft zondig, zelfs al is hij bekeerd. Ik vind het zo'n moeilijk punt. Ik lees in jullie antwoorden door dat kinderen van gelovigen behouden worden. Maar kinderen van niet-gelovigen dan? Het evangelie is voor alle mensen, maar als die kleine mensjes dat evangelie nu nog nooit hebben gehoord en sterven voordat ze het hebben kunnen horen/begrijpen, hoe zit het dan?
Bienveillance
Als nu een klein kind dat niet is geboren in een christelijk gezin, komt te sterven, is het dan verdoemd omdat de ouders niet geloven? Het kind wordt in zonden geboren, zoals ieder mens. Dat is de erfelijke belasting vanuit Adam en Eva. Maar het kind is nog niet in staat verstandelijk zich met de zonde bezig te houden, het doet daarom ook nog geen zonden, zijn staat is alleen zondig. Maar een mens blijft zondig, zelfs al is hij bekeerd. Ik vind het zo'n moeilijk punt. Ik lees in jullie antwoorden door dat kinderen van gelovigen behouden worden. Maar kinderen van niet-gelovigen dan? Het evangelie is voor alle mensen, maar als die kleine mensjes dat evangelie nu nog nooit hebben gehoord en sterven voordat ze het hebben kunnen horen/begrijpen, hoe zit het dan?
Bienveillance
Bienveillance, ik denk dat veel mensen het daar moeilijk mee hebben. Ik geloof niet dat wij daar een antwoord op kunnen geven. Dit ligt voor ons bedekt. Zoals je terecht opmerkt, mensen worden zalig uit het vaste besluit van de Heere. En mensen blijven wie ze zijn, ook volgens Zijn Raad. Als het naar Zijn Raad is, dat een jong kind niet verloren gaat, ongeacht de staat van zijn/haar ouders, dan zal dat zo zijn!
"Als nu een klein kind dat niet is geboren in een christelijk gezin, komt te sterven, is het dan verdoemd omdat de ouders niet geloven?" Nee, dat komt toch door eigen zondigheid. Het kind is mens en als mens is het dus Gods oordeel waardig, vanwege de zonde. Van dit oordeel bevrijd te zijn, kan alleen door het bloed van Christus, dat wast en reinigt van alle zonden. En alleen in die zin zijn bekeerde mensen verlost van hun zonden, ook al blijven ze zondig. Totdat zij een nieuw en zalig leven mogen aanvangen - dan zijn zij van zichzelf bevrijd.
Kortom, ik denk dat wij dit moeten overlaten aan het welbehagen des Heeren.
"Als nu een klein kind dat niet is geboren in een christelijk gezin, komt te sterven, is het dan verdoemd omdat de ouders niet geloven?" Nee, dat komt toch door eigen zondigheid. Het kind is mens en als mens is het dus Gods oordeel waardig, vanwege de zonde. Van dit oordeel bevrijd te zijn, kan alleen door het bloed van Christus, dat wast en reinigt van alle zonden. En alleen in die zin zijn bekeerde mensen verlost van hun zonden, ook al blijven ze zondig. Totdat zij een nieuw en zalig leven mogen aanvangen - dan zijn zij van zichzelf bevrijd.
Kortom, ik denk dat wij dit moeten overlaten aan het welbehagen des Heeren.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Hier is alles mis mee. Hiermee proberen we Gods verborgen raad te rationaliseren.Origineel geplaatst door refo
Wat is er mis met de veronderstelde wedergeboorte? Je moet van kleine kinderen toch iets veronderstellen?
1. Verworpen tot het tegendeel blijkt.
2. Wedergeboren tot het tegendeel blijkt
3. ?
Zowel het éne als het andere is niet bijbels.
Wat de kleine kinderen aangaat, dan kan ik onderschrijven wat Pied citeerde nl. Kortom, ik denk dat wij dit moeten overlaten aan het welbehagen des Heeren
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Jelle
Ik denk dat bij de Heere al voor onze geboorte vaststaat of wij bijhouden worden of niet. Dat is wat we de uitverkiezing noemen. Hier zullen we nooit begrijpen waarom God en ene wel uitverkoren heeft en de andere niet. En dat geldt ook voor onze pasgeboren baby's. We lezen als Christus wederkomt zullen er twee op een bed zijn, de een zal wverworpen worden en de ander aangenomen worden. er zullen er twee op het veld zijn, de een zal aangenomen worden en de ander zal verworpen worden.
En zal het zo ook niet met onze kinderen (baby's) zijn. Ik denk wel dat bekeerde ouders bij het sterven van een pas geboren kind wel de zekerheid zouden kunnen krijgen van de Heere dat hun kind behouden is, maar ook dan is dit vanaf den beginnen al bij God zo geweest.
En zal het zo ook niet met onze kinderen (baby's) zijn. Ik denk wel dat bekeerde ouders bij het sterven van een pas geboren kind wel de zekerheid zouden kunnen krijgen van de Heere dat hun kind behouden is, maar ook dan is dit vanaf den beginnen al bij God zo geweest.
-
limosa
't Blijft een moeilijk onderwerp, ik ben het er van harte mee eens dat we van de soevereiniteit van God niets af mogen doen.
Maar hoe leggen we 1 Cor. 7:14 Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig. dan uit? Hier meen ik (met de kanttekeningen) te lezen dat het kind van gelovige ouders (kanttekening verklaard zelfs: één van de ouders) een erfgenaam van het verbond Gods is.
limosa
Maar hoe leggen we 1 Cor. 7:14 Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig. dan uit? Hier meen ik (met de kanttekeningen) te lezen dat het kind van gelovige ouders (kanttekening verklaard zelfs: één van de ouders) een erfgenaam van het verbond Gods is.
limosa
-
janneke
"Laat de kinderen tot mij komen"
Zo stil en koud
zo klein en lief
zo mooi, zo zacht
mijn hartedief.
Geen recht van bestaan
geen enkele hoop.
Ik zoek naar leven
maar vind de dood.
Ik bid tot God
en roep Hem aan:
"O Heer, waarom?
Wie heeft dit gedaan?"
Ik kijk omhoog…
Hij is niet dood!
Want ik zie God
met mijn kind op schoot.
Zo stil en koud
zo klein en lief
zo mooi, zo zacht
mijn hartedief.
Geen recht van bestaan
geen enkele hoop.
Ik zoek naar leven
maar vind de dood.
Ik bid tot God
en roep Hem aan:
"O Heer, waarom?
Wie heeft dit gedaan?"
Ik kijk omhoog…
Hij is niet dood!
Want ik zie God
met mijn kind op schoot.