Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

[eilander]

https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... op-de-doop

Het lijkt me dus wel duidelijk wat de grondlegger der Gereformeerde Gemeenten leert.

Mij ook.

[eilander]

Dat zou kunnen, maar daar ging het nu even niet over. Het ging er mij nu om:
1. Citeert De Kraker ds. Kersten wel juist en volledig?
2. Is het beroep dat De Kraker doet op de oudvaders (via de dogmatiek van ds. Kersten) terecht?
Die laatste vraag kan ik wel beantwoorden: als je je beroept op Smytegelt kan ik dat nog enigszins begrijpen. Maar Calvijn, a Brakel en Van der Groe leerden écht niet wat in dit stukje staat. Als het al een citaat is, en dat betwijfel ik, dan is het in elk geval stevig uit z'n verband getrokken. Nota bene: ik ken een OGG-gemeente waar ze de catechismuspreek van Van der Groe overslaan als het over de kinderdoop gaat. Nou, dan staat er echt meer in dan wat hier staat. En ik ken Brakel en Van der Groe wel voldoende om dat te bevestigen.

1. De Kraker begint met het citeren van ds. Kersten, maar alleen het citaat van Calvijn staat in de dogmatiek genoemd.
2. Daarna gaat De Kraker zelf uit de oudvaders citeren: deze citaten vind je niet in de dogmatiek van ds. Kersten.

Oké, dank je. T.a.v. punt 2: dat is dus één van de droevigste vormen van oudvader-citeren die ik ken. Want dit klopt echt van geen kant.

[Jantje]

Dat zou kunnen, maar daar ging het nu even niet over. Het ging er mij nu om:
1. Citeert De Kraker ds. Kersten wel juist en volledig?
2. Is het beroep dat De Kraker doet op de oudvaders (via de dogmatiek van ds. Kersten) terecht?
Die laatste vraag kan ik wel beantwoorden: als je je beroept op Smytegelt kan ik dat nog enigszins begrijpen. Maar Calvijn, a Brakel en Van der Groe leerden écht niet wat in dit stukje staat. Als het al een citaat is, en dat betwijfel ik, dan is het in elk geval stevig uit z'n verband getrokken. Nota bene: ik ken een OGG-gemeente waar ze de catechismuspreek van Van der Groe overslaan als het over de kinderdoop gaat. Nou, dan staat er echt meer in dan wat hier staat. En ik ken Brakel en Van der Groe wel voldoende om dat te bevestigen.

1. De Kraker begint met het citeren van ds. Kersten, maar alleen het citaat van Calvijn staat in de dogmatiek genoemd.
2. Daarna gaat De Kraker zelf uit de oudvaders citeren: deze citaten vind je niet in de dogmatiek van ds. Kersten.

Oké, dank je. T.a.v. punt 2: dat is dus één van de droevigste vormen van oudvader-citeren die ik ken. Want dit klopt echt van geen kant.

Hier moet ik het ook mee eens zijn. Als hij alleen Calvijn had geciteerd, was het al voldoende geweest.
Maar ds. Schot leert in ieder geval hetzelfde als ds. Kersten, Calvijn, Gomarus, Koelman, Comrie, Van der Kemp en Smijtegelt.

[Jantje]

https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... op-de-doop

Het lijkt me dus wel duidelijk wat de grondlegger der Gereformeerde Gemeenten leert.

Mij ook.

Overigens vind ik het standpunt van ds. Van Voorden wel erg arm hoor. Vergeleken daarbij valt het met ds. Schot nog wel mee, nietwaar?

[huisman]

Dat zou kunnen, maar daar ging het nu even niet over. Het ging er mij nu om:
1. Citeert De Kraker ds. Kersten wel juist en volledig?
2. Is het beroep dat De Kraker doet op de oudvaders (via de dogmatiek van ds. Kersten) terecht?
Die laatste vraag kan ik wel beantwoorden: als je je beroept op Smytegelt kan ik dat nog enigszins begrijpen. Maar Calvijn, a Brakel en Van der Groe leerden écht niet wat in dit stukje staat. Als het al een citaat is, en dat betwijfel ik, dan is het in elk geval stevig uit z'n verband getrokken. Nota bene: ik ken een OGG-gemeente waar ze de catechismuspreek van Van der Groe overslaan als het over de kinderdoop gaat. Nou, dan staat er echt meer in dan wat hier staat. En ik ken Brakel en Van der Groe wel voldoende om dat te bevestigen.

1. De Kraker begint met het citeren van ds. Kersten, maar alleen het citaat van Calvijn staat in de dogmatiek genoemd.
2. Daarna gaat De Kraker zelf uit de oudvaders citeren: deze citaten vind je niet in de dogmatiek van ds. Kersten.

Oké, dank je. T.a.v. punt 2: dat is dus één van de droevigste vormen van oudvader-citeren die ik ken. Want dit klopt echt van geen kant.

Hier moet ik het ook mee eens zijn. Als hij alleen Calvijn had geciteerd, was het al voldoende geweest.
Maar ds. Schot leert in ieder geval hetzelfde als ds. Kersten, Calvijn, Gomarus, Koelman, Comrie, Van der Kemp en Smijtegelt.

Calvijn???????????????? Man wees wijzer pak de Institutie uit de kast en lees Boek IV 15-16. over Calvijns doopvisie. Die lijkt echt geen millimeter op de doopvisie van ds Schot.
Van de andere oude schrijvers die jij noemt heb ik nooit een doopvisie gelezen. Graag bronvermelding waar zij hetzelfde schrijven als ds Schot.

[Delftenaar]

We noemen ons calvinisten, maar van de leer van Calvijn zou menig refo wel eens kunnen schrikken.

[-DIA-]

We noemen ons calvinisten, maar van de leer van Calvijn zou menig refo wel eens kunnen schrikken.

Een uitwendig belijder misschien wel. Maar het leven wordt door het leven wel herkend.

[Ireneüs van Lyon]

Huisman heeft 100 procent gelijk.

Ik vraag me af waarom ds. Schot & Co oudvaders en Calvijn laten buikspreken. Wat is er moeilijk aan toegeven dat je een doopvisie hebt die klip en klaar niet overeenstemt met de reformatoren (Calvijn) en nadere reformatoren zoals Brakel?

Het zou de discussie helpen als men dat eerlijk toegeeft (zeg ik ook tegen de meelezende predikanten).

[Brbndr]

Allemaal - ik vond dit een leerzame discussie. Ik denk dat het goed is om af en toe deze zaken uitgebreid te bespreken. Alleen al om te zien de verschillende visies en te zien dat het niet altijd zo simpel is als we soms denken. Als jonge mensen meelezen ik hoop dat dit discussie jullie niet verward heb - het is ook niet een zaak waar de kerk mee valt of staat. Het is ook geen bijzaak. Wat we allemaal wel eens mee zijn (hoop ik), ondanks de verschillende gedachten over de doop, is dat Heere genadig wil zijn voor een zondig mens. Zoek Hem terwijl Hij te vinden is!

[4kinderen]

Jantje, want vind je van de inhoud van de reactie van ds. G. Kater?

Het is het bekende stramien: in het verbond zijn betekent dat de zaligheid speciaal aan jou wordt aangeboden.
Ik geloof echter niet dat dít de betekenis van de doop is.

En dat is precies waar het om draait. Door de zuigelingendoop toe te passen, geef je een andere betekenis aan de doop. Daarom hebben we ook twee formulieren. Een voor de kinderen en een voor de volwassenen. Dus mensen die zeggen de geloofsdoop niet in refokringen wordt toegepast hebben t mis... met Pasen is die nl bij ons nog toegepast. Op geloof! Zoals het formulier zegt. De kinderdoop is later toegevoegd op grond van verbondsdenken. De kinderdoop heeft dus een andere betekenis dan de volwassendoop. En ik denk zeker dat dit gewoon niet kan.. nergens in de Schrift wordt gesproken over twee soorten doop en twee betekenissen.

[4kinderen]

Daarom moeten wij ook niet het verbond met Abraham vergeestelijken, maar alleen kijken naar het NIeuwe Verbond, waar de Heere jood en heiden inzet.

Als Paulus het verbond met Abraham ziet als de olijfboom waar het oude Israël was ingeplant, en waar nu de gelovige heidenen worden ingeplant, dan betekent dat toch dat het om één en dezelfde boom gaat in het oude en nieuwe testament? Hetzelfde verbond, hetzelfde heil?
In jouw visie zijn er twee olijfbomen: een aardse, van het vleselijk Israël, en een nieuwe daarnaast, waarin gelovige Joden en gelovige heidenen worden ingeplant.

Je haalt het door elkaar. Ook Adam is gered, Eva ook! Zij waren niet in het Abrahamitisch verbond, evenals Henoch en Noach. Ook zij zijn door geloof gered. Niet alle joden zijn gered... maar zij zijn wel joden en ook Gods volk. Saul was ook een jood, hij ging verloren door ongeloof.

Ik haal niks door elkaar. Maar verklaar jij maar eens waarom Paulus de heidenen ingeënt laat zijn in dezelfde olijfboom als de OT Israëlieten.
Daar ga je niet op in. Voor jou is het Abrahamitische verbond kennelijk een heel ander verbond dan het nieuwe. Voor Paulus niet.

Jeremia 31 is het hfst dat gaat over het NIEUWE Verbond. Het is een nieuw verbond, geen uitbreiding van het verbond met Abraham, maar een vervanging van de offerdienst.

31 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;
32 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;
33 Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israël maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.

In Hebreeën 6-9 wordt dit ook duidelijk gemaakt. Het Nieuwe Verbond komt in plaat van het Sinaïtisch Verbond. Geen uiterlijke wet meer, maar de wet in je hart! De offers zijn nu niet meer ter vergeving van zonden, maar HET offer! In deze hoofdstukken wordt het geloof (dus niet het verbond) van Abraham als voorbeeld gesteld. Door dat geloof kom je in het Nieuwe Verbond.

[eilander]

Jantje, want vind je van de inhoud van de reactie van ds. G. Kater?

Het is het bekende stramien: in het verbond zijn betekent dat de zaligheid speciaal aan jou wordt aangeboden.
Ik geloof echter niet dat dít de betekenis van de doop is.

En dat is precies waar het om draait. Door de zuigelingendoop toe te passen, geef je een andere betekenis aan de doop. Daarom hebben we ook twee formulieren. Een voor de kinderen en een voor de volwassenen. Dus mensen die zeggen de geloofsdoop niet in refokringen wordt toegepast hebben t mis... met Pasen is die nl bij ons nog toegepast. Op geloof! Zoals het formulier zegt. De kinderdoop is later toegevoegd op grond van verbondsdenken. De kinderdoop heeft dus een andere betekenis dan de volwassendoop. En ik denk zeker dat dit gewoon niet kan.. nergens in de Schrift wordt gesproken over twee soorten doop en twee betekenissen.

Dat klopt niet, hoor. Evenals de besnijdenis van Abraham anders was dan die van Izak (de één volwassen, de ander als baby), zo is ook de doop verschillend bij de doop van huisgezinnen. Het is overigens geen verschillende doop, maar wel logisch dat er andere vragen worden gesteld aan iemand die volwassen gedoopt wordt. Als iemand volwassen besneden werd (Timotheüs) zal dat ook niet 'zomaar' zijn gegaan.

[4kinderen]

Allemaal - ik vond dit een leerzame discussie. Ik denk dat het goed is om af en toe deze zaken uitgebreid te bespreken. Alleen al om te zien de verschillende visies en te zien dat het niet altijd zo simpel is als we soms denken. Als jonge mensen meelezen ik hoop dat dit discussie jullie niet verward heb - het is ook niet een zaak waar de kerk mee valt of staat. Het is ook geen bijzaak. Wat we allemaal wel eens mee zijn (hoop ik), ondanks de verschillende gedachten over de doop, is dat Heere genadig wil zijn voor een zondig mens. Zoek Hem terwijl Hij te vinden is!

Fijn deze reactie! ZO is het... ik noem het altijd een belangrijke bijzaak, maar uiteindelijk draait het om het geloof in de Heere. En daarin kunnen we elkaar vinden. We mogen elkaar bestrijden maar moeten ook leren dat we toch één kunnen zijn, ondanks dit verschil.

[huisman]

Jantje, want vind je van de inhoud van de reactie van ds. G. Kater?

Het is het bekende stramien: in het verbond zijn betekent dat de zaligheid speciaal aan jou wordt aangeboden.
Ik geloof echter niet dat dít de betekenis van de doop is.

En dat is precies waar het om draait. Door de zuigelingendoop toe te passen, geef je een andere betekenis aan de doop. Daarom hebben we ook twee formulieren. Een voor de kinderen en een voor de volwassenen. Dus mensen die zeggen de geloofsdoop niet in refokringen wordt toegepast hebben t mis... met Pasen is die nl bij ons nog toegepast. Op geloof! Zoals het formulier zegt. De kinderdoop is later toegevoegd op grond van verbondsdenken. De kinderdoop heeft dus een andere betekenis dan de volwassendoop. En ik denk zeker dat dit gewoon niet kan.. nergens in de Schrift wordt gesproken over twee soorten doop en twee betekenissen.

Blijft wel vermoeiend dat jij niet ingaat op argumenten van anderen en alleen maar niet onderbouwde meningen schrijft.
Je stelt bv vragen maar gaat niet op de gegeven antwoorden in. Of ben je niet geïnteresseerd in de antwoorden
Natuurlijk kent de reformatorische wereld de volwassendoop en de kinderdoop. Dat is immers in overeenstemming met de Schrift.
Diep van binnen moet jij ook enige twijfel voelen als jij de Bijbel leest en je ziet telkens weer dat juist de gezinnen/ geslachten in hun geheel mogen delen in de zegen.
Het niet dopen van kinderen en ze dus buitensluiten is zo in tegenspraak met hoe de HEERE ( bewust Zijn verbondsnaam gebruikt) Zich heeft geopenbaard in het geheel van de Schrift.

[4kinderen]

En dat is precies waar het om draait. Door de zuigelingendoop toe te passen, geef je een andere betekenis aan de doop. Daarom hebben we ook twee formulieren. Een voor de kinderen en een voor de volwassenen. Dus mensen die zeggen de geloofsdoop niet in refokringen wordt toegepast hebben t mis... met Pasen is die nl bij ons nog toegepast. Op geloof! Zoals het formulier zegt. De kinderdoop is later toegevoegd op grond van verbondsdenken. De kinderdoop heeft dus een andere betekenis dan de volwassendoop. En ik denk zeker dat dit gewoon niet kan.. nergens in de Schrift wordt gesproken over twee soorten doop en twee betekenissen.

Dat klopt niet, hoor. Evenals de besnijdenis van Abraham anders was dan die van Izak (de één volwassen, de ander als baby), zo is ook de doop verschillend bij de doop van huisgezinnen. Het is overigens geen verschillende doop, maar wel logisch dat er andere vragen worden gesteld aan iemand die volwassen gedoopt wordt. Als iemand volwassen besneden werd (Timotheüs) zal dat ook niet 'zomaar' zijn gegaan.

Je vergelijkt de besnijdenis met de doop. De besnijdenis is voor de joden. Het teken dat ze Gods volk zijn. Voor hen zijn de beloften, van het beloofde land. Wie zegt dat we de doop net zo moeten toepassen als de besnijdenis zit nog steeds in de vervangingstheologie te denken.
Het verschil is dit: door geboorte kom je in het lijfelijke verbond met Abraham en moet je besneden worden als jongen. Door wedergeboorte kom je in het Nieuwe Verbond, waar Abraham de vader van alle gelovigen genoemd wordt. Daar hoort de doop in toegepast te worden. Daarom kan je de doop nooit toepassen zoals de besnijdenis.