Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

[eilander]

@4kinderen, je bestrijdt een karikatuur. De doop mag inderdaad niet los gezien worden van het Woord. De doop is geen 'extraatje' net zoals het sacrament van het Heilig Avondmaal geen extraatje is. De Heere verzegelt daarin dezelfde belofte van het Woord.
Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom je dat zo stelt, tenzij je ook de geloofsdoop verwerpt. Ook die is toch geen extraatje, waarmee een gedoopte meer wordt dan een ongedoopte?

[eilander]

Ik zou graag zien dat jullie die instellingen van dat verbond (dopen van zuigelingen en de beloften daarbij) op Bijbelteksten baseren. Want als dat kan zal ik mijn visie gelijk herzien. Dat zou mijn leven een stuk eenvoudiger maken, want als je in een kerk waar ze zuigelingen dopen voor de geloofsdoop bent, krijg je het erg moeilijk. Dus overtuig me!

Dit is een gedeelte van de posting waarmee je begon. Eerlijk gezegd kan ik van die houding niet zoveel meer merken...

[Posthoorn]

En dat mag ons toch eens te denken geven. Indirect bewijs... volgens mij geldt dat niet. Indirect bewijs is geen bewijs, maar zijn aannames: het zal wel zo zijn....

In de Bijbel zelf wordt ook met 'indirect' bewijs gewerkt. Bijv. als je ziet hoe de Heere Jezus de opstanding verdedigt tegenover de Sadduceeën.

[4kinderen]

Je hebt gelijk... dit is inderdaad in mijn stukje achterwege gebleven, bedankt voor je aanvulling. De belofte dat in Abraham alle geslachten gezegend zullen worden heeft natuurlijk direct betrekking op de Messias die uit Abrahams zaad geboren is. In Hem zullen alle geslachten gezegend worden. Degenen die de Messias aannemen als hun Redder, zijn dan niet ineens het lijfelijke zaad van Abraham of mogen zich het verbond wat God met Abrahams lichamelijk zaad sloot als hun verbond zien. Dat zou betekenen dat de gelovigen het beloofde land toekomt en dat we daar dan met zijn allen moeten gaan wonen. Helaas is dit wel vele eeuwen zo gedacht. Israël had afgedaan en nu komt de gelovigen de belofte toe en hun kinderen. Vandaar grote kruistochten, antisemitisme ed, maar ook dat het verbond met Abraham en zijn zaad helemaal vergeestelijkt werd.

Degenen (uit de heidenen) die de Messias aannemen als hun Redder, zijn niet ineens lijfelijk zaad van Abraham, dat is terecht opgemerkt. Maar ze zijn wel zaad van Abraham. Niet zomaar, maar via hét Zaad van Abraham, de Heere Jezus Christus.

Dus ja.... het verbond met Abraham staat niet los van het Nieuwe Verbond, in die zin dat uit Abrahams zaad de Messias werd geboren. Maar dat is dan ook de enige link. Door het geloof in deze uit Abrahams zaad voortgekomen Messias worden jood en heiden in het Nieuwe Verbond geplaatst.

De enige link... de voornaamste link, zou ik willen zeggen. Het verbond met Abraham staat of valt met Christus. Zonder Christus niet in het verbond.

Maar hoe zit het dan met OT volk van Israël, is terecht de vraag. Persoonlijk zie ik in de verbondsbedeling van het OT een schaduwachtig aspect. Het volk Israël kreeg een aards land, met aardse weldaden, een aardse tempel, etc., maar dit alles wees vooruit naar de komst van Christus, in Wie al deze zaken vervuld zouden worden. Het oude verbond werd vervuld door de komst van Christus en werd zo een nieuw verbond. Dat heeft als belangrijke implicatie, dat de Joden die Christus niet aannamen, buiten het verbond kwamen te staan, en dat de heidenen die Christus wel aannamen, binnen het (nieuwe) verbond kwamen, ontdaan van de OT schaduwen.
Daarom geloof ik dat een Jood heden ten dage zijn kinderen niet moet laten besnijden, want het oude verbond, waar de besnijdenis bij hoorde, is tenietgegaan aan 'vervangen' door het nieuwe verbond.

In Hebreeën 6 - 9 staat hierover een mooi stuk waarin staat dat de schaduwendienst voorbij is door de komst van Christus. Dit gaat over het verbond met Mozes op de Sinaï. Het verbond met Abraham, de besnijdenis en de landsbelofte blijft daarom gewoon van kracht, is niet verouderd en is niet vervangen.

[4kinderen]

Ik zou graag zien dat jullie die instellingen van dat verbond (dopen van zuigelingen en de beloften daarbij) op Bijbelteksten baseren. Want als dat kan zal ik mijn visie gelijk herzien. Dat zou mijn leven een stuk eenvoudiger maken, want als je in een kerk waar ze zuigelingen dopen voor de geloofsdoop bent, krijg je het erg moeilijk. Dus overtuig me!

Dit is een gedeelte van de posting waarmee je begon. Eerlijk gezegd kan ik van die houding niet zoveel meer merken...

Ik ben geen bijbelse onderbouwing tegen gekomen, alleen verbondsredeneringen. Ik zou graag de instelling van de zuigelingendoop bijbels onderbouwt willen zien.

[GJdeBruijn]

Ik zou graag de instelling van de zuigelingendoop bijbels onderbouwt willen zien.

https://www.deboekenhoeve.nl/a-45744715 ... derdopers/

[huisman]

Wat 4kinderen geschreven heeft is de sterkste verdediging van de geloofsdoop dat ik ooit gelezen heb. Het is gelukkig dat het niet iets is waarmee de kerk valt of staat. Maar de een waarheid dat we moeten vasthouden in dit alles is dat de Heere altijd de eerste is. Dat was in Gen. 3, Gen.12, Gen. 17, en ook nu.

Klopt. Het argument dat 'de Heere de Eerste is' is dan ook een non-argument in de discussie over de kinderdoop.

Het is ook een non-argument voor hen die de geloofsdoop volgen - want meeste van hen zijn ook in de kerk geboren. Daarom worden kinderen bij ons gedoopt, omdat ze in de kerk geboren waren. De volwassen doop in onze kringen is voor hen die niet in de kerk geboren waren.

Waar in de Bijbel staat dat we de zuigelingen die in de kerk geboren zijn, moeten dopen? We lezen eigenlijk in alle teksten in de Bijbel het tegendeel. Waar er gedoopt wordt of over de doop gesproken wordt, is er altijd eerst sprake van wedergeboorte of bekering. Het is als een medaille, die twee zijn onlosmakelijk verbonden.
Maar misschien weet jij wel waar het in de Bijbel staat? Ik zou graag deze Bijbelgedeelten eens ter harte nemen.
Het argument dat Abraham zijn jongens besneed is geen argument voor het dopen van zuigelingen, want dan zouden we alleen de jongens moeten dopen als hoofd van de gezinnen. En nergens in de Bijbel staat dat de doop ipv de besnijdenis is gekomen. Ik kan er geen tekst over vinden. De besnijdenis is heel duidelijk ingesteld als teken van het verbond met Abraham. De doop is ingesteld zoals in Handelingen door Filippus tegen de moorman gezegd wordt: 'Indien u waarlijk geloofd, is het geoorloofd.' Dat is de Nieuw Testamentische praktijk.

Tsja het is weer zover. Elke discussie over de waarde van de kinderdoop trekt een fanatiek verdediger van de geloofsdoop aan. Welkom 4kinderen

Je schrijft dezelfde argumenten als al jouw baptistische voorgangers op dit forum. Argumenten die in jouw ogen best valide zullen zijn maar geen recht doen aan het geheel en de eenheid van de Schrift.

Ik heb (te) vaak op dit forum de degens gekruist met voorstanders van de geloofsdoop maar ga dat maar niet meer doen. Je argument van de vroege kerkgeschiedenis staan vol aannames die niet sporen met de feiten. Lees bv de boeken van Dr M.A. van Willigen over avondmaal en doop in de vroege kerk.
Dat derde eeuw verhaal over invoering van de kinderdoop is een baptistische legende die steeds weer herhaald wordt. Hou je bij de feiten!!

Verder weet jij best dat de doop van Johannes een geheel andere betekenis had als de doop die de Heere Jezus instelde na Zijn opstanding. Die beide vergelijken is ook bewust verwarring zaaien.

Voor de eerlijkheid zeg ik dat ik bij één van jouw posts de meldknop heb gebruikt omdat ik de leer van de geloofsdoop niet in overeenstemming vind met het gereformeerde gehalte van dit forum.
Baptisme in ons land gaat altijd samen met een zeer arminiaans denken over geloof en bekering.

[Posthoorn]

In Hebreeën 6 - 9 staat hierover een mooi stuk waarin staat dat de schaduwendienst voorbij is door de komst van Christus. Dit gaat over het verbond met Mozes op de Sinaï. Het verbond met Abraham, de besnijdenis en de landsbelofte blijft daarom gewoon van kracht, is niet verouderd en is niet vervangen.

Het verbond met Abraham is vervuld in Christus, en dat geldt ook voor de landbelofte en de besnijdenis. Voor Paulus hoort de besnijdenis bij het OT, de bedeling die voorbijgegaan is:

Gal. 5:1-4
Staat dan in de vrijheid, met welke ons Christus vrijgemaakt heeft, en wordt niet wederom met het juk der dienstbaarheid bevangen. Ziet, ik Paulus zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn. En ik betuig wederom een iegelijk mens, die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen. Christus is u ijdel geworden, die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; gij zijt van de genade vervallen.

Ik heb in mijn voorgaande posts geprobeerd een paar lijnen te trekken. Voor jou geldt echter alleen maar direct bewijs. Zoals gezegd, dat is er niet. Daarom moet m.i. de doop ook geen breekpunt zijn in de Kerk van Christus. Helaas is dat wel het geval.

[eilander]

Een paar gedachten uit het boekje van ds. J. Lohuis over de doop:
- oorspronkelijk werkte de Heere alleen in het volk van Israël, middels het verbond met Abraham
- zie Romeinen 11: in de NT-bedeling zijn echter ook de heidenen in deze olijfboom ingeënt, nog steeds als niet-natuurlijke takken, maar wel in het verbond
- kinderen hoorden erbij in het verbond met Abraham, zo ook is er dus geen reden om te twijfelen dat de kinderen er ook bij horen nu ook met de heidenen het verbond is opgericht
- er is een grote eenheid tussen het Oude en Nieuwe Testament
- besnijdenis was een teken tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs (Rom. 4:11). Abraham geloofde de Heere op Zijn Woord en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend. Daarna ontving Abraham het teken, maar ook Ismaël kreeg dat, en Izak toen hij acht dagen oud was
- beide zoons kregen dezelfde belofte, maar de ene heeft het in ongeloof verworpen
- kinderen zijn in Adam de verdoemenis onderworpen (Rom. 5)
- Kolossenzen 2:12 noemt de doop ‘de besnijdenis van Christus’. “Juist het feit dat de christelijke Doop de besnijdenis van Christus wordt genoemd, is wel een zeer krachtig argument om ook kinderen van gelovigen de Heilige Doop niet te onthouden.” (dr. P. de Vries)

[GJdeBruijn]

Daarom moet m.i. de doop ook geen breekpunt zijn in de Kerk van Christus.

Hier kan ik in mee gaan.
Maar tegelijk wil ik dan wel opmerken dat de breekpunten tussen 2- en 3-verbonders dan ook niet meer hoeftte worden benadrukt met worden als 'gevaarlijk' als men het heeft over de visie van de ander.

[Wandelende]

Wat versta je onder het verbond der genade? Het Nieuwe Verbond? Het verbond met Abraham? En waarom moeten we dan denken in 3 verbonden of in twee verbonden... waar wordt dit in de Bijbel geleerd of is dit gewoon menselijk bedenksel.
De Bijbel leert ons één verbond waarin alle gelovigen zijn begrepen... dat is het Nieuwe Verbond zoals dat beschreven staat in Jeremia 31. Hierin zitten joden en heidenen, die geloven in Christus, zij hebben de besnijdenis van het hart ondergaan. Simpeler kan ik het niet maken. De rest van de verbonden die in de Bijbel staan zijn gemaakt met mensen uit Israël of met mensen voor dat God Israel verkoos. En voor hen zijn de beloften en de tekenen die bij de verbonden horen, daar delen de heidenen niet in.
De kinderen van de gelovigen zijn wel heilig, staan apart, omdat ze dicht bij het vuur zitten. Ze mogen aanschouwelijk onderwijs krijgen in het werk van de Heere die werkt in de harten van hun ouders. Dat betekent niet dat ze in het Nieuwe Verbond zijn opgenomen, wel worden zij tot zij tot hun verstand zijn gekomen zij aangezien in hun ouders, maar daarna zullen ze voor eigen verantwoordelijkheid staan en staan ze buiten wanneer ze God niet kennen. Dus niks drie verbonden... je bent binnen of buiten. Die leer van de verbonden zoals die na 1750 in opkomst is gekomen heeft de zaken alleen maar ingewikkeld gemaakt. De Bijbel spreekt maar over twee soorten mensen: goddelozen en rechtvaardigen. Of je nou in de kerk zit of bij de gelovige ouders geboren bent, zonder wedergeboorte zul je verloren gaan.
Kinderen moeten niet werkzaam worden met hun doop, maar met Gods Woord. Ze moeten leren te pleiten voor hun eigen zaligheid op wat de Heere in Zijn woord beloofd. Dus niet de doop geeft hen de zekerheid dat Gods Vaderlijke goedheid voor hen geld, maar Gods Woord alleen is daarin leidend, daarin staat wie God wil zijn voor degenen die Hem vertrouwen, die Hem zoeken. Dat heeft werkelijk niets met dopen te maken. De doop geeft geen extraatje waarin God iets beloofd. God Zelf beloofd het in Zijn Woord aan een ieder die Hem aanroept. Er staat nergens een ieder die gedoopt is, mag weten Hij op God mag vertrouwen. Dat vind ik nergens in de Bijbel.

Ik vermoed dat je een baptisch standpunt hebt?

Je hebt het namelijk over ontbrekend direct bewijs voor de kinderdoop. Daarnaast leg je sterk de nadruk op, met andere woorden, nationaal karakter van het verbond en het nieuwe verbond als universeel; betrekking op alle gelovigen. Ik dacht ook al te lezen dat je het oude verbond vooral als aards en het nieuwe verbond geestelijk, naar Jer. 31:34b. Vanuit daar vloeit ook voort dat het nieuwe verbond alleen geldt bij een geestelijke geboorte of wedergeboorte, naar Joh. 3:5.

Er is slechts één Genadeverbond. Dit verbond bevat zowel de periode van het OT als het NT, zonder daarmee te zeggen dat er helemaal geen verschillen zitten. In het OT was het heil voor Israël, terwijl in het NT die muur is afgebroken (Efeze 2:11-22). Een ander verschil tussen OT en NT is dat in het OT de tijd van de verwachting van de Messias is, terwijl Hij in het NT is gekomen. Echter in wezen het Verbond dat God met Abraham en zijn nakomenlingen heeft gesloten in wezen hetzelfde als Gods verbond met ons en onze kinderen.

Prof. dr. A. Baars beschrijft eenvoudig hierna over de visie op de eenheid van het Genadeverbond. Samengevat beslaat dat het volgend.,(schuingedrukt zijn citaten uit het boekje "U en uw kinderen, de kinderdoop en de Bijbel")

1. In de eerste plaats slaat de profetie over het nieuwe verbond dat het oude verbond vervangt niet op het verbond met Abraham.
A. Baars vervolgt daarna met uit te leggen dat in Hebr. 8 er passages uit het OT worden benoemd die betrekking hebben op het verbond dat God sloot bij de Sinaï. Het zogenoemde Mozaïsche verbond. Het NT benadrukt steeds weer dat die ceremoniële wetten van Mozes ongeldig zijn verklaard sinds de dood en opstandig van Jezus Christus.
Zodoende is het oude en nieuwe verbond geen onderscheid tussen Abraham en Jezus, maar tussen Mozes en Jezus.

2. In de tweede plaats is het onmogelijk vol te houden dat het verbond van Abraham nationaal of voornamelijk nationaal van karakter is.
De schrijver benoemt hierbij dat er zeker ook aardse facetten zijn, zoals het land Kanaän dat tot een erfelijke bezitting zou zijn. Maar dat dit tevens toch van tweede orde is. Het wezenlijke hart van Gods belofte is namelijk Gen. 17:7 (Moederbelofte). Tevens geeft hij aan dat dit verbond nog niet volkomen is vervuld, en onderbouwd dit a.d.h.v. Lukas 1:69-75. Het NT verklaart de diepste bedoeling van het verbond met Abraham en wat hierin wordt beloofd tot voltooing brengt.
De schrijver benoemt dat Paulus dit in Galaten onderstreept: ’Christus heeft ons verlost van de vloek van de wet (...) opdat de zegening aan Abraham tot de heidenen komen zou in Christus Jezus en wij de belofte van de Geest verkrijgen zouden door het geloof.’
Wie is dan dat zaad van Abraham, zie Gal. 3:29: ’Indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloften erfgenamen.’

3. Ten slotte is het oudtestamentische teken van de besnijdenis beslist niet alleen maar een uiterlijk of natuurlijk teken waardoor het volk van Israël was onderscheiden van de onbesneden heidenen.
Daarna wijst prof. dr. Baars erop dat de besnijdenis ook diepere betekenis had, namelijk oproep tot geloof en bekering. Zowel in het OT als in het NT wordt onderschreven. OT: Deut. 10:16 en Jer. 4:4. NT: Rom. 2:29 en Fil. 3:3.

Er is dus vanuit het verbond geen reden om de doop niet te bedienen. En vanuit Bijbels licht geen reden om kinderen van de doop uit te sluiten. Dat bevestigen overigens meerdere schrijvers, zoals in vroegere dagen Calvijn en de Erkines, maar gelukkig ook in onze tijd dominees.
En wat betreft de inhoud van het verbond der genade is elke gedoopte daarin begrepen. Rom. 11:17 ”...maar de uitverkorenen hebben het verkregen en de anderen zijn verhard geworden”. Het ongeloof van vele gedoopten doen Gods beloften (genadeverbond) teniet en tevens zullen Gods verbondsbeloften in de uitverkorenen worden vervuld.


Ps. voor degenen die delen herkennen, ik heb een groot gedeelte van deze post in 2017 ook geschreven.

[eilander]

Ik zou graag zien dat jullie die instellingen van dat verbond (dopen van zuigelingen en de beloften daarbij) op Bijbelteksten baseren. Want als dat kan zal ik mijn visie gelijk herzien. Dat zou mijn leven een stuk eenvoudiger maken, want als je in een kerk waar ze zuigelingen dopen voor de geloofsdoop bent, krijg je het erg moeilijk. Dus overtuig me!

Dit is een gedeelte van de posting waarmee je begon. Eerlijk gezegd kan ik van die houding niet zoveel meer merken...

Ik ben geen bijbelse onderbouwing tegen gekomen, alleen verbondsredeneringen. Ik zou graag de instelling van de zuigelingendoop bijbels onderbouwt willen zien.

Dit forum heeft als grondslag de Bijbel en de Drie Formulieren van Enigheid. Daarin wordt de kinderdoop expliciet beleden. Dat te ontkrachten staat dus op gespannen voet met onze grondslag, waaraan je je wel hebt verbonden door hier lid te worden.
Dat betekent niet dat iemand er geen oprechte vragen bij mag stellen. Je eerste posting leek daar ook op. Inmiddels, moet ik eerlijk zeggen, begin ik daar wel aan te twijfelen. Hier lijkt iemand aan het woord die niet zoekende is, maar een stevig standpunt verdedigt en geenszins zich wil laten leren door de leesstof die aangereikt is door o.a. GJdeBruijn en huisman. Dat kost een heleboel tijd, dat begrijp ik. Maar het is het wel waard; zelfs je leven wordt er makkelijker door en je hoeft niet alleen te staan in je gemeente.
Als ik het verkeerd zie, zeg je het maar.

[Wandelende]

Een paar gedachten uit het boekje van ds. J. Lohuis over de doop:
- oorspronkelijk werkte de Heere alleen in het volk van Israël, middels het verbond met Abraham
- zie Romeinen 11: in de NT-bedeling zijn echter ook de heidenen in deze olijfboom ingeënt, nog steeds als niet-natuurlijke takken, maar wel in het verbond
- kinderen hoorden erbij in het verbond met Abraham, zo ook is er dus geen reden om te twijfelen dat de kinderen er ook bij horen nu ook met de heidenen het verbond is opgericht
- er is een grote eenheid tussen het Oude en Nieuwe Testament
- besnijdenis was een teken tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs (Rom. 4:11). Abraham geloofde de Heere op Zijn Woord en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend. Daarna ontving Abraham het teken, maar ook Ismaël kreeg dat, en Izak toen hij acht dagen oud was
- beide zoons kregen dezelfde belofte, maar de ene heeft het in ongeloof verworpen
- kinderen zijn in Adam de verdoemenis onderworpen (Rom. 5)
- Kolossenzen 2:12 noemt de doop ‘de besnijdenis van Christus’. “Juist het feit dat de christelijke Doop de besnijdenis van Christus wordt genoemd, is wel een zeer krachtig argument om ook kinderen van gelovigen de Heilige Doop niet te onthouden.” (dr. P. de Vries)

Juist!
Is dat het boekje dat ik vanochtend noemde?
Als dat zo is, dat heeft veel leerstof in zich, ook persoonlijk gehad.

[Posthoorn]

Daarom moet m.i. de doop ook geen breekpunt zijn in de Kerk van Christus.

Hier kan ik in mee gaan.
Maar tegelijk wil ik dan wel opmerken dat de breekpunten tussen 2- en 3-verbonders dan ook niet meer hoeftte worden benadrukt met worden als 'gevaarlijk' als men het heeft over de visie van de ander.

Wanneer het belang van een leerstuk tot buitenproportionele proporties opgeblazen wordt, voel ik me toch wel geroepen tot een enigszins corrigerend optreden hiertegen.

[eilander]

Een paar gedachten uit het boekje van ds. J. Lohuis over de doop:
- oorspronkelijk werkte de Heere alleen in het volk van Israël, middels het verbond met Abraham
- zie Romeinen 11: in de NT-bedeling zijn echter ook de heidenen in deze olijfboom ingeënt, nog steeds als niet-natuurlijke takken, maar wel in het verbond
- kinderen hoorden erbij in het verbond met Abraham, zo ook is er dus geen reden om te twijfelen dat de kinderen er ook bij horen nu ook met de heidenen het verbond is opgericht
- er is een grote eenheid tussen het Oude en Nieuwe Testament
- besnijdenis was een teken tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs (Rom. 4:11). Abraham geloofde de Heere op Zijn Woord en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend. Daarna ontving Abraham het teken, maar ook Ismaël kreeg dat, en Izak toen hij acht dagen oud was
- beide zoons kregen dezelfde belofte, maar de ene heeft het in ongeloof verworpen
- kinderen zijn in Adam de verdoemenis onderworpen (Rom. 5)
- Kolossenzen 2:12 noemt de doop ‘de besnijdenis van Christus’. “Juist het feit dat de christelijke Doop de besnijdenis van Christus wordt genoemd, is wel een zeer krachtig argument om ook kinderen van gelovigen de Heilige Doop niet te onthouden.” (dr. P. de Vries)

Juist!
Is dat het boekje dat ik vanochtend noemde?
Als dat zo is, dat heeft veel leerstof in zich, ook persoonlijk gehad.

Klopt. Het is ook dezelfde predikant die ik vanmorgen noemde als catecheet.