zomaar een citaat
zomaar een citaat
"Ick schryve oversulx de ghenade Gods toe, het beghinsel den voorgangh, ende de volbrenginghe alles goets, oock so verre, dat die wedergheborene mensch selfs, sonder dese voorgaende ende opweckende, volgende ende mederwerckende ghenade, noch het goede dencken, willen of doen can, noch oock enige tentatie ten quade wederstaen."
Ik zou zeggen: lees eens wat in de werken van Arminius. En vergelijk dan eens wat hij schrijft met de leer zoals je die nu hoort in veel kerken die zich scharen bij de gereformeerde gezindte. Ik ben bang dat diezelfde Arminius, die zo hard veroordeeld is door de synode van Dordt, zelfs nog een stuk rechtzinniger is dan veel gemeenten in de refo-hoek nú...Oorspronkelijk gepost door Pied
Nee, dit kan Arminius niet zijn. Dit is zijn camouflagepak.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Het is níet van Arminius maar het komt uit de Remonstrantie:
Je vind het in het vierde artikel:
I. Dat Godt door een eeuwich onveranderlyck besluyt in Jesu Christo synen Sone eer des werelts gront geleyt was besloten heeft uyt het gevallene, sondige, menschelycke geslachte die gene in Christo, om Christi wille, en[de] door Christum salich te maken die door de genade sijns H. Geestes indenselven sijnen Sone Jesum gelooven, en[de] inden selven geloove en [de] gehoorsaemheyt des geloofs door de selve genade totten eynde toe vol-herden souden: ende daertegens de onbekeerlycke en[de] ongeloovige inde sonden en[de] onder den toorne te laten, en[de] te verdoemen als vreempt van Cristo: naer t’woort des H.Evangelii bij Joh. 3.36 Wie in den Sone gelooft die heeft het eeuwige leven, en[de] wie den Sone ongehoorsaem is en sal het leven niet sien, maer den toorne Godes blijft op hem: ende andere plaetschen der Schriftueren meer.
II. Dat desen volgende JesusChristus de Salichmaker des werelts voor alle ende yeder mensche gestorven is, alsoe dat hyse alle door den doot des cruyces de versoeninge en[de] vergevinghe van sonden verworven heeft,al-soe nochtans dat niemant deselve vergevinge der sonden datelyck geniet dan de geloovige: mede naer twoort des Evangelii by Johannem aent 3e Capittel vs. 16. Soo lieff heeft Godt de werelt gehadt dat hij sijnen eenigen Sone gegeven heeft opdat alle die in hem gelooft niet en vergaen maer het eeuwige leven hebben: en[de] inden eersten brieff Johannis int II e Captttel vs 2. Hy is de versoeninge voor onse sonden, en[de] niet alleene voor onse maer voor des gantschen werelts sonden.
III. Dat de mensche t’salichmakende geloove van hem selven niet en heeft, noch uyt cracht van synen vryen wille, alsoe hy in den staet der afwyckinge en[de] der sonde niets goets dat waerlyck goet is (gelyck insonderheyt is het salichmakende geloove) uyt en[de] van hemselven can dencken, willen, ofte doen, maer dat het van noode is dat hy van Godt in Christo door synen H. Geest werde herboren en [de] vernieuwt in verstant, affectie off wille, en[de] alle crachten, op dat hy het ware goet te rechte moge verstaen, bedencken, willen, en[de] volbrengen naer twoort Christi Joh. 15.5. Sonder my en cont ghy niet doen.
IIII. Dat dese genade Godes is het beginsel, de voortgangh, en[de] volbren-ginge alles goets, oock soe verre dat de wedergeboren mensche selfs sonder dese voorgaende ofte voorcomende, opwecken[de], volgen[de] en[de] mede-werckende genade noch het goede dencken, willen ofte doen can, noch oock eenige tentatie ten quaden wederstaen: soe dat alle goede daden, ofte werckinghen, diemen bedencken can de genade Godes in Christo moeten toeges[chreven] werden: Maer soe vele de maniere vande werckinge derselve genade aengaet, die en is niet onwederstandelyck; want daer staet van velen geschreven, dat sy den H.Geest wederstaen hebben. Act.7 en[de] elders, op vele plaetschen.
V. Dat die Jesu Christo deur een ware geloove syn innegelyft, [ende] oversulcx syns levendichmakenden Geestes deelachtich syn geworden overvloedige cracht hebben om tegens den Satan, de sonde, de werelt [ende] haer eygen vleesch te stryden, ende[de] overwinninge te vercryghen, welverstaende altyt door den bystant van[de] genade desselvigen Geestes: ende dat Jesus Christus haer deur synen Geest in allen tentatien bystaet, de hant biet, en[de] soo sy maer alleene ten stryde bereydet syn, ende syn hulpe begeeren, en[de] in geenen gebreke syn, staen[de] houdt; alsoe datse door geen listicheyt noch gewelt des Satans verleyt ofte uyt Cliristi,handen connen getrocken worden; naer t’woord Christi Joh. 10, niemant en salse wt myne hant rucken. Maer off deselve niet en connen door nalaicheyt het beginsel haers wesens in Christo verlaten, de tegenwoordige werelt wederom aennemen, vande heylige leere hen eentmael gegeven afwycken, de goede conscientie verliesen, de genade verwaerloosen soude eerst moeten naerder uyt de h. Schriftuyre ondersocht syn, eer wy tselve met volle versekeringe onses gemoets souden connen leeren.
Wat vinden jullie trouwens van de Remonstrantie?
Je vind het in het vierde artikel:
I. Dat Godt door een eeuwich onveranderlyck besluyt in Jesu Christo synen Sone eer des werelts gront geleyt was besloten heeft uyt het gevallene, sondige, menschelycke geslachte die gene in Christo, om Christi wille, en[de] door Christum salich te maken die door de genade sijns H. Geestes indenselven sijnen Sone Jesum gelooven, en[de] inden selven geloove en [de] gehoorsaemheyt des geloofs door de selve genade totten eynde toe vol-herden souden: ende daertegens de onbekeerlycke en[de] ongeloovige inde sonden en[de] onder den toorne te laten, en[de] te verdoemen als vreempt van Cristo: naer t’woort des H.Evangelii bij Joh. 3.36 Wie in den Sone gelooft die heeft het eeuwige leven, en[de] wie den Sone ongehoorsaem is en sal het leven niet sien, maer den toorne Godes blijft op hem: ende andere plaetschen der Schriftueren meer.
II. Dat desen volgende JesusChristus de Salichmaker des werelts voor alle ende yeder mensche gestorven is, alsoe dat hyse alle door den doot des cruyces de versoeninge en[de] vergevinghe van sonden verworven heeft,al-soe nochtans dat niemant deselve vergevinge der sonden datelyck geniet dan de geloovige: mede naer twoort des Evangelii by Johannem aent 3e Capittel vs. 16. Soo lieff heeft Godt de werelt gehadt dat hij sijnen eenigen Sone gegeven heeft opdat alle die in hem gelooft niet en vergaen maer het eeuwige leven hebben: en[de] inden eersten brieff Johannis int II e Captttel vs 2. Hy is de versoeninge voor onse sonden, en[de] niet alleene voor onse maer voor des gantschen werelts sonden.
III. Dat de mensche t’salichmakende geloove van hem selven niet en heeft, noch uyt cracht van synen vryen wille, alsoe hy in den staet der afwyckinge en[de] der sonde niets goets dat waerlyck goet is (gelyck insonderheyt is het salichmakende geloove) uyt en[de] van hemselven can dencken, willen, ofte doen, maer dat het van noode is dat hy van Godt in Christo door synen H. Geest werde herboren en [de] vernieuwt in verstant, affectie off wille, en[de] alle crachten, op dat hy het ware goet te rechte moge verstaen, bedencken, willen, en[de] volbrengen naer twoort Christi Joh. 15.5. Sonder my en cont ghy niet doen.
IIII. Dat dese genade Godes is het beginsel, de voortgangh, en[de] volbren-ginge alles goets, oock soe verre dat de wedergeboren mensche selfs sonder dese voorgaende ofte voorcomende, opwecken[de], volgen[de] en[de] mede-werckende genade noch het goede dencken, willen ofte doen can, noch oock eenige tentatie ten quaden wederstaen: soe dat alle goede daden, ofte werckinghen, diemen bedencken can de genade Godes in Christo moeten toeges[chreven] werden: Maer soe vele de maniere vande werckinge derselve genade aengaet, die en is niet onwederstandelyck; want daer staet van velen geschreven, dat sy den H.Geest wederstaen hebben. Act.7 en[de] elders, op vele plaetschen.
V. Dat die Jesu Christo deur een ware geloove syn innegelyft, [ende] oversulcx syns levendichmakenden Geestes deelachtich syn geworden overvloedige cracht hebben om tegens den Satan, de sonde, de werelt [ende] haer eygen vleesch te stryden, ende[de] overwinninge te vercryghen, welverstaende altyt door den bystant van[de] genade desselvigen Geestes: ende dat Jesus Christus haer deur synen Geest in allen tentatien bystaet, de hant biet, en[de] soo sy maer alleene ten stryde bereydet syn, ende syn hulpe begeeren, en[de] in geenen gebreke syn, staen[de] houdt; alsoe datse door geen listicheyt noch gewelt des Satans verleyt ofte uyt Cliristi,handen connen getrocken worden; naer t’woord Christi Joh. 10, niemant en salse wt myne hant rucken. Maer off deselve niet en connen door nalaicheyt het beginsel haers wesens in Christo verlaten, de tegenwoordige werelt wederom aennemen, vande heylige leere hen eentmael gegeven afwycken, de goede conscientie verliesen, de genade verwaerloosen soude eerst moeten naerder uyt de h. Schriftuyre ondersocht syn, eer wy tselve met volle versekeringe onses gemoets souden connen leeren.
Wat vinden jullie trouwens van de Remonstrantie?
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Arminius of de Remonstranten waren in een bepaald opzicht ook gewoon 'goed gereformeerd'! Het verschil wat ik nu lees is dat God de mensen verkoren heeft op hun voorgezien geloof en dat Christus voor alle mensen gestorven is.Oorspronkelijk gepost door mementoIk zou zeggen: lees eens wat in de werken van Arminius. En vergelijk dan eens wat hij schrijft met de leer zoals je die nu hoort in veel kerken die zich scharen bij de gereformeerde gezindte. Ik ben bang dat diezelfde Arminius, die zo hard veroordeeld is door de synode van Dordt, zelfs nog een stuk rechtzinniger is dan veel gemeenten in de refo-hoek nú...Oorspronkelijk gepost door Pied
Nee, dit kan Arminius niet zijn. Dit is zijn camouflagepak.
Die laatste twee zaken heb ik nog niet echt in de refo-hoek gehoord. De opmerking 'er is een gestorven Christus voor u', is van een ander gehalte dan 'Christus is voor u gestorven'.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Wat volgens mij in die tijd vaststond was dat God alles gedaan heeft, doet en zal blijven doen in het zaligen van mensen. Dat vond Arminiusc.s. en dat vond Gomarus c.s.
De discussie ging op een gegeven moment over de 'infrastructuur van het geloof': we zien dat er gelovigen zijn, maar hoe gaat één en ander in het licht van de eeuwigheid en de tijd nu in zijn werk? Daar was meningsverschil over tussen de godgeleerden. De theologen respecteerden elkaars denkwijze. (Verzuchtte niet iemand in die tijd: het is zo moeilijk te weerleggen ,aanegzien het slechts een ander verstaan van dezelfde Schrift is.)
Uiteindelijk is het een beetje erg politiek in plaats van theologisch opgelost.
HET probleem van Arminius dat de leer van Gomarus God Auteur van de zonde maakt, is m.i. nooit goed weerlegd. Er wordt alleen gezegd, dat dat niet zo is, want Godslasterlijk. Dat zegt A. ook niet, hij zegt dat die léér God de Auteur maakt.
De discussie ging op een gegeven moment over de 'infrastructuur van het geloof': we zien dat er gelovigen zijn, maar hoe gaat één en ander in het licht van de eeuwigheid en de tijd nu in zijn werk? Daar was meningsverschil over tussen de godgeleerden. De theologen respecteerden elkaars denkwijze. (Verzuchtte niet iemand in die tijd: het is zo moeilijk te weerleggen ,aanegzien het slechts een ander verstaan van dezelfde Schrift is.)
Uiteindelijk is het een beetje erg politiek in plaats van theologisch opgelost.
HET probleem van Arminius dat de leer van Gomarus God Auteur van de zonde maakt, is m.i. nooit goed weerlegd. Er wordt alleen gezegd, dat dat niet zo is, want Godslasterlijk. Dat zegt A. ook niet, hij zegt dat die léér God de Auteur maakt.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Daarom Refo zijn bepaalde discussies ook van weinig waarde. Bijvoorbeeld infra of supra, zo ook tijd / eeuwigheid. Wij als tijdelijke mensen niet wat de eeuwigheid is. Omdat we dit niet weten moeten we ons ook niet vermoeien met discussies hierover. Zoals je aangeeft kon niemand de stelling van Arminius weerleggen.Oorspronkelijk gepost door refo
Wat volgens mij in die tijd vaststond was dat God alles gedaan heeft, doet en zal blijven doen in het zaligen van mensen. Dat vond Arminiusc.s. en dat vond Gomarus c.s.
De discussie ging op een gegeven moment over de 'infrastructuur van het geloof': we zien dat er gelovigen zijn, maar hoe gaat één en ander in het licht van de eeuwigheid en de tijd nu in zijn werk? Daar was meningsverschil over tussen de godgeleerden. De theologen respecteerden elkaars denkwijze. (Verzuchtte niet iemand in die tijd: het is zo moeilijk te weerleggen ,aanegzien het slechts een ander verstaan van dezelfde Schrift is.)
Uiteindelijk is het een beetje erg politiek in plaats van theologisch opgelost.
HET probleem van Arminius dat de leer van Gomarus God Auteur van de zonde maakt, is m.i. nooit goed weerlegd. Er wordt alleen gezegd, dat dat niet zo is, want Godslasterlijk. Dat zegt A. ook niet, hij zegt dat die léér God de Auteur maakt.
Als we bijvoorbeeld nadenken over de tijd, dan is het duidelijk dat God wéét dat wij gaan geloven, Hij is alwetend. Ook weten we dat Hij alles 'beschikt' heeft, dus ook ons geloof. Wel is duidelijk denk ik dat God niet gepredestineerd heeft nadat Hij eerst de tijd heeft afgezien. Nee, Hij heeft gepredestineerd vóór de tijd. Dit laatste is ook weer moeilijk uit te leggen en ik kan beter stoppen, want als ik dit schrijf, schrijf ik een tijdsbegrip aan de eeuwigheid toe.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Het citaat komt ook in de verzamelde werken van Arminius voor in "the grace of God"als onderdeel van het hoofdstuk "my own sentiments on predestination" in zijn boek "on predestination" . Zie ik nu, het citaat gaat inderdaad verder met de afwijzing van het onwederstandelijke van de genade.
Verder moet ik zeggen dat het de tekst over afval van de heiligen voorzichtig is. Dit is wat Arminius er zelf over zegt:
"My sentiments respecting the perseverance of the saints are, that those persons who have been grafted into Christ by true faith, and have thus been made partakers of his life-giving Spirit, possess sufficient powers [or strength] to fight against Satan, sin, the world and their own flesh, and to gain the victory over these enemies—yet not without the assistance of the grace of the same Holy Spirit. Jesus Christ also by his Spirit assists them in all their temptations, and affords them the ready aid of his hand; and, provided they stand prepared for the battle, implore his help, and be not wanting to themselves, Christ preserves them from falling. So that it is not possible for them, by any of the cunning craftiness or power of Satan, to be either seduced or dragged out of the hands of Christ. But I think it is useful and will be quite necessary in our first convention, [or Synod] to institute a diligent inquiry from the Scriptures, whether it is not possible for some individuals through negligence to desert the commencement of their existence in Christ, to cleave again to the present evil world, to decline from the sound doctrine which was once delivered to them, to lose a good conscience, and to cause Divine grace to be ineffectual.
Though I here openly and ingenuously affirm, I never taught that a true believer can, either totally or finally fall away from the faith, and perish; yet I will not conceal, that there are passages of scripture which seem to me to wear this aspect; and those answers to them which I have been permitted to see, are not of such a kind as to approve themselves on all points to my understanding. On the other hand, certain passages are produced for the contrary doctrine [of unconditional perseverance] which are worthy of much consideration."
Overigens kan ik uit de remonstrantie zelf niet opmaken dat een voorzien geloof de grond van de verkiezing is.
De algemene verzoening is een punt van discussie. Het verschil in de uitspraken van Niek voel ik niet zo "Christus is voor u gestorven" kan ik ook mee leven als het maar niet wordt "Christus is voor u gestorven dus u wordt zalig" die "dus" zou ik dan niet mee kunnen maken. Door genade moet Christus ook aangenomen en geloofd worden.
Om eerlijk te zijn denk ik niet dat ik een kerk die de remonstrantie in zijn belijdenis heeft op vakantie zou mijden. En ook niet dat ik met het geheel van zo'n gemeente me niet verbonden zou kunnen weten.
Vaya con Dios,
parsifal
P.S. wat vinden jullie trouwens van het volgende citaat van Arminius:
With regard to the certainty [or assurance] of salvation, my opinion is, that it is possible for him who believes in Jesus Christ to be certain and persuaded, and, if his heart condemn him not, he is now in reality assured, that he is a son of God, and stands in the grace of Jesus Christ. Such a certainty is wrought in the mind, as well by the action of the Holy Spirit inwardly actuating the believer and by the fruits of faith, as from his own conscience, and the testimony of God’s Spirit witnessing together with his conscience. I also believe, that it is possible for such a person, with an assured confidence in the grace of God and his mercy in Christ, to depart out of this life, and to appear before the throne of grace, without any anxious fear or terrific dread: and yet this person should constantly pray, "O lord, enter not into judgment with thy servant!"
But, since "God is greater than our hearts, and knoweth all things," and since a man judges not his own self—yea, though a man know nothing by himself, yet is he not thereby justified, but he who judgeth him is the Lord, (1 John iii. 19; 1 Cor. iv. 3,) I dare not [on this account] place this assurance [or certainty] on an equality with that by which we know there is a God, and that Christ is the saviour of the world. Yet it will be proper to make the extent of the boundaries of this assurance, a subject of inquiry in our convention.
Verder moet ik zeggen dat het de tekst over afval van de heiligen voorzichtig is. Dit is wat Arminius er zelf over zegt:
"My sentiments respecting the perseverance of the saints are, that those persons who have been grafted into Christ by true faith, and have thus been made partakers of his life-giving Spirit, possess sufficient powers [or strength] to fight against Satan, sin, the world and their own flesh, and to gain the victory over these enemies—yet not without the assistance of the grace of the same Holy Spirit. Jesus Christ also by his Spirit assists them in all their temptations, and affords them the ready aid of his hand; and, provided they stand prepared for the battle, implore his help, and be not wanting to themselves, Christ preserves them from falling. So that it is not possible for them, by any of the cunning craftiness or power of Satan, to be either seduced or dragged out of the hands of Christ. But I think it is useful and will be quite necessary in our first convention, [or Synod] to institute a diligent inquiry from the Scriptures, whether it is not possible for some individuals through negligence to desert the commencement of their existence in Christ, to cleave again to the present evil world, to decline from the sound doctrine which was once delivered to them, to lose a good conscience, and to cause Divine grace to be ineffectual.
Though I here openly and ingenuously affirm, I never taught that a true believer can, either totally or finally fall away from the faith, and perish; yet I will not conceal, that there are passages of scripture which seem to me to wear this aspect; and those answers to them which I have been permitted to see, are not of such a kind as to approve themselves on all points to my understanding. On the other hand, certain passages are produced for the contrary doctrine [of unconditional perseverance] which are worthy of much consideration."
Overigens kan ik uit de remonstrantie zelf niet opmaken dat een voorzien geloof de grond van de verkiezing is.
De algemene verzoening is een punt van discussie. Het verschil in de uitspraken van Niek voel ik niet zo "Christus is voor u gestorven" kan ik ook mee leven als het maar niet wordt "Christus is voor u gestorven dus u wordt zalig" die "dus" zou ik dan niet mee kunnen maken. Door genade moet Christus ook aangenomen en geloofd worden.
Om eerlijk te zijn denk ik niet dat ik een kerk die de remonstrantie in zijn belijdenis heeft op vakantie zou mijden. En ook niet dat ik met het geheel van zo'n gemeente me niet verbonden zou kunnen weten.
Vaya con Dios,
parsifal
P.S. wat vinden jullie trouwens van het volgende citaat van Arminius:
With regard to the certainty [or assurance] of salvation, my opinion is, that it is possible for him who believes in Jesus Christ to be certain and persuaded, and, if his heart condemn him not, he is now in reality assured, that he is a son of God, and stands in the grace of Jesus Christ. Such a certainty is wrought in the mind, as well by the action of the Holy Spirit inwardly actuating the believer and by the fruits of faith, as from his own conscience, and the testimony of God’s Spirit witnessing together with his conscience. I also believe, that it is possible for such a person, with an assured confidence in the grace of God and his mercy in Christ, to depart out of this life, and to appear before the throne of grace, without any anxious fear or terrific dread: and yet this person should constantly pray, "O lord, enter not into judgment with thy servant!"
But, since "God is greater than our hearts, and knoweth all things," and since a man judges not his own self—yea, though a man know nothing by himself, yet is he not thereby justified, but he who judgeth him is the Lord, (1 John iii. 19; 1 Cor. iv. 3,) I dare not [on this account] place this assurance [or certainty] on an equality with that by which we know there is a God, and that Christ is the saviour of the world. Yet it will be proper to make the extent of the boundaries of this assurance, a subject of inquiry in our convention.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."