Gelezen, gedacht, gehoord...

[CvdW]

Ik denk dat beide 'kampen' veel dichter bij elkaar liggen, dan we menigmaal denken. Als we de terminologie even loslaten en echt proberen te begrijpen wat de ander bedoelt.

Dat denk ik ook.

In veel gevallen mee eens. Ik ervaar soms meer geestelijke herkenning met mensen die rond dit onderwerp heel verschillend denken, dan met anderen. Helaas komt het ook voor dat men dit punt koste wat het kost tot het grootst mogelijke verschilpunt willen maken en houden.

Ik in ieder geval niet.
Is er ook begrip van het 'kamp' die embryotheologie aanhangen voor het 'kamp' die bloedtheologie aanhangen? Ook andersom natuurlijk.
Ds. Huijser noemde het Bijbelboek Hooglied eens het 'heilige der heiligen' (moet dit met hoofdletters?). In het Bijbelboek Ruth gaat het duidelijk over een huwelijk tussen de bruid en de Bruidegom.

Een hele andere vraag: Wanneer een echtpaar een miskraam krijgen, waar is dan de ziel van dit kind?
Zijn er ook 'worstelingen' in de kerk betreffende deze zaken? Zelf hoor ik hier nooit wat over binnen een kerk.

[Johann Gottfried Walther]

Maar ook in zondag 7 is er een vergeven schuld, niet een bedekte, maar vergeven.

Er is geen verschil tussen een vergeven en een bedekte schuld.
God bedekt niet eerst een poosje de schuld van de zondaar en vergeeft het na verloop van tijd helemaal.
Als de zonde bedekt is, is zij bedekt door het bloed van Christus, dus vergeven.

Het twee keer herhalen van dit begrip (vergeven/bedekken) was een Joodse manier van spreken. Iets wordt twee keer achter
elkaar benoemd, juist om de inhoud te benadrukken.
Je kunt er dus geen theologie mee onderbouwen dat het twee verschillende zaken zijn, juist niet.
Het gaat juist om het benadrukken van één en dezelfde zaak.

Deze tegenwerping gaat alleen op als je er vanuit gaat dat men voor deze uitdrukking zich baseert op het parallelisme uit Psalm 32. Dat is echter niet zo.

Nog een voorbeeld? ''Een bedekte schuld is nog geen vergeven schuld''. Gezelschapspraat!, zo roept men in koor. En men wijst op Psalm 32:1, waar het vergeven van de overtreding wordt gelijkgesteld met het bedekken van de zonde. Terecht natuurlijk. Maar men vergeet of wil gewoonweg niet weten dat er in het zielenleven tijden kunnen zijn waarin het voor de zondaar die iets mag zien van de algenoegzaamheid van de Middelaar, kan zijn of zijn zonden vergeven zijn. Terwijl die zonden later in volle kracht terug kunnen komen en men moet leren dat er zonder bloedstorting geen vergeving is - en dat vergeven een werk is van de Rechter, en niet van de Advocaat.

Ook hier geldt weer: doe het standpunt van de ander recht. Al heb ik deze psalm inderdaad wel eens onterecht geciteerd horen worden rond dit onderwerp. Ik vrees dus ook dat niet iedereen dit even helder heeft.

Ik heb nog nooit een echte Bijbelse onderbouwing van terecht onderscheid maken tussen bedekte en vergeven schuld gezien/gehoord, dan het is de beleving van Gods volk en dat Engelse en Schotse oudvaders hetzelfde leren maar het alleen anders zeggen.

[Vagari]

Nog een voorbeeld? ''Een bedekte schuld is nog geen vergeven schuld''. Gezelschapspraat!, zo roept men in koor. En men wijst op Psalm 32:1, waar het vergeven van de overtreding wordt gelijkgesteld met het bedekken van de zonde. Terecht natuurlijk. Maar men vergeet of wil gewoonweg niet weten dat er in het zielenleven tijden kunnen zijn waarin het voor de zondaar die iets mag zien van de algenoegzaamheid van de Middelaar, kan zijn of zijn zonden vergeven zijn. Terwijl die zonden later in volle kracht terug kunnen komen en men moet leren dat er zonder bloedstorting geen vergeving is - en dat vergeven een werk is van de Rechter, en niet van de Advocaat.

Ook hier geldt weer: doe het standpunt van de ander recht. Al heb ik deze psalm inderdaad wel eens onterecht geciteerd horen worden rond dit onderwerp. Ik vrees dus ook dat niet iedereen dit even helder heeft.

Dat is heel mooi van ds. Moerkerken maar volgens mij moet hij nog wel even over dit 'hindernisje heenspringen' (ik bedoel: iets uitleggen):
Markus 2:
5 En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot den geraakte: Zoon, uw zonden zijn u vergeven. 6 En sommigen van de Schriftgeleerden zaten aldaar, en overdachten in hun harten: 7 Wat spreekt Deze aldus gods lasteringen? Wie kan de zonden vergeven, dan alleen God?

8 En Jezus, terstond in Zijn geest bekennende, dat zij alzo in zichzelven overdachten, zeide tot hen: Wat overdenkt gij deze dingen in uw harten? 9 Wat is lichter, te zeggen tot den geraakte: De zonden zijn u vergeven, of te zeggen: Sta op, en neem uw beddeken op, en wandel? 10 Doch opdat gij moogt weten, dat de Zoon des mensen macht heeft, om de zonden op de aarde te vergeven (zeide Hij tot den geraakte): 11 Ik zeg u: Sta op, en neem uw beddeken op, en ga heen naar uw huis.

[Isala]

Maar ook in zondag 7 is er een vergeven schuld, niet een bedekte, maar vergeven.

Er is geen verschil tussen een vergeven en een bedekte schuld.
God bedekt niet eerst een poosje de schuld van de zondaar en vergeeft het na verloop van tijd helemaal.
Als de zonde bedekt is, is zij bedekt door het bloed van Christus, dus vergeven.

Het twee keer herhalen van dit begrip (vergeven/bedekken) was een Joodse manier van spreken. Iets wordt twee keer achter
elkaar benoemd, juist om de inhoud te benadrukken.
Je kunt er dus geen theologie mee onderbouwen dat het twee verschillende zaken zijn, juist niet.
Het gaat juist om het benadrukken van één en dezelfde zaak.

Deze tegenwerping gaat alleen op als je er vanuit gaat dat men voor deze uitdrukking zich baseert op het parallelisme uit Psalm 32. Dat is echter niet zo.

Jongere, als jij zegt dat het niet zo is, waar baseer je dat dan op?
Paulus haalt de uitspraak van David nog aan in Romeinen 4 vers 6 en 7, en hij vat samen in vers 8 dat het één zaak is.

k heb nog nooit een echte Bijbelse onderbouwing van terecht onderscheid maken tussen bedekte en vergeven schuld gezien/gehoord, dan het is de beleving van Gods volk en dat Engelse en Schotse oudvaders hetzelfde leren maar het alleen anders zeggen.

Hoe een mens het beleeft is aan verandering onderhevig, maar de vergeving van zonden ligt vast vanuit God bezien.
David benadrukt in Psalm 32 juist door de herhaling, dat bedekking en vergeving één zaak is. Deze psalm zou juist bij twijfel en angst tot bemoediging kunnen zijn, maar als je het scheidt komt er alleen meer verwarring.
Ik heb ook nog geen Bijbelse onderbouwing gevonden voor het scheiden van deze zaken.
Ook de kanttekening geven aan dat het een Hebreeuwse manier van spreken is.

[Jongere]

Isala, ik geef alleen aan dat onder degenen die het standpunt verdedigen dat jij hier weerspreekt, ook mensen zijn die zich niet beroepen op een verkeerde exegese van Psalm 32. Ds. Moerkerken geeft in zijn citaat met nadruk aan dat in Psalm 32 tweemaal van hetzelfde sprake is. Daarmee wil ik dus ook aangeven dat je niet 'klaar' bent met het standpunt zelf, door alleen te wijzen op het parallelisme in de psalm. Dat wordt namelijk gewoon erkend.
Hoe zij dit standpunt verder wel onderbouwen, moet je maar in hun eigen boeken/artikelen lezen. Ik denk persoonlijk wel dat het beter is om deze uitdrukking niet te gebruiken, ook niet als je standen in het genadeleven als iets Bijbels ziet, omdat de uitdrukking te nauw verbonden is aan de woorden uit Psalm 32. Je blijft dit misverstand dan altijd houden. Er zijn vergelijkbare uitspraken die minder verwarring geven. Bovendien klinkt in de uitspraak onvoldoende door dat het hier gaat om dingen in de bevinding van een christen en lijkt die te spreken over Gods vergeving zelf ("is nog geen vergeven schuld..."). Dat is niet juist. Het kleinste, prilste en eerste geloof dat Christus zaligmakend omhelst, schenkt de zondaar vergeving van zonden, gerechtigheid en eeuwig leven. Deze discussie gaat over de vraag of die vrucht van het geloof vanaf het begin ook volledig gekend wordt. De termen die we daarvoor gebruiken moeten dat (denk ik persoonlijk) ook duidelijk maken.

[Jongere]

Ik denk dat beide 'kampen' veel dichter bij elkaar liggen, dan we menigmaal denken. Als we de terminologie even loslaten en echt proberen te begrijpen wat de ander bedoelt.

Dat denk ik ook.

Ik denk het niet. Ik denk namelijk dat veel voor 'Christuskennis' gehouden wordt, wat het niet is, en dat dan onder het motto: ja, maar de discipelen kenden ook dit of dat nog niet en dat waren toch ook kinderen van God.

Dat zou kunnen. Overigens denk ik zelf dan eerder aan bevindingen vóór de eerste openbaring van Christus waar ik bezorgd over ben, dan over het verschil tussen Zondag 7 of 23 zoals dat in deze discussie bedoeld wordt.
Ik ben wel benieuwd of je de vraag ook kunt omdraaien. Is er ook Christuskennis mogelijk die ten onrechte voor onvoldoende wordt gehouden, omdat we niet erkennen dat er opwas is in de kennis van Christus en ook in de betekenis van Zijn werk?
Dat laatste lijkt me de pastorale achtergrond van deze discussie (waarbij ik de vraag even laat rusten of de gegeven antwoorden altijd de juiste zijn).

[Posthoorn]

Ik ben wel benieuwd of je de vraag ook kunt omdraaien. Is er ook Christuskennis mogelijk die ten onrechte voor onvoldoende wordt gehouden, omdat we niet erkennen dat er opwas is in de kennis van Christus en ook in de betekenis van Zijn werk?

Dat geloof ik zeker, dat heb ik impliciet ook al aangegeven in een van mijn posts. Daarom is het van belang dat in de prediking duidelijk naar voren komt wat de essentie, het 'wezen' van het geloof is.

[eilander]

Ik denk dat beide 'kampen' veel dichter bij elkaar liggen, dan we menigmaal denken. Als we de terminologie even loslaten en echt proberen te begrijpen wat de ander bedoelt.

Dat denk ik ook.

Ik denk het niet. Ik denk namelijk dat veel voor 'Christuskennis' gehouden wordt, wat het niet is, en dat dan onder het motto: ja, maar de discipelen kenden ook dit of dat nog niet en dat waren toch ook kinderen van God.

Dat zou kunnen. Overigens denk ik zelf dan eerder aan bevindingen vóór de eerste openbaring van Christus waar ik bezorgd over ben, dan over het verschil tussen Zondag 7 of 23 zoals dat in deze discussie bedoeld wordt.

Dat is een terechte aanvulling. Ik geloof zeker dat de leer waarin Zondag 7 en 23 sterk onderscheiden wordt, tot het misbruik kan leiden waar Posthoorn op wijst. Geen enkele zekerheid, want 'daar staan we nog voor'. Mensen durven nog niet te zeggen dat hun schuld vergeven is, maar er is 'wel wat gebeurd in hun leven'.
Maar dat is dan wel misbruik van deze leer. Ook in het kleinste geloof is zekerheid, al kan dat misschien op latere momenten nog wel zo donker zijn.

[Isala]

@Jongere: dank voor je toelichting.

[pierre27]

Ik heb de catechismuspreding van ds. Verschuure wat gevolgd. Volgens mij staan de eerste zondagen er niet meer op, dat is wat jammer. Maar het begint hier bij Zondag 3. Aanbevolen om te volgen.
http://elimcapelle.nl/preken-beluisteren/

Ds. Verschuure heeft ooit van zichzelf gezegd in een preek dat hij de vergeving der zonden niet kent. Lijkt me geen goede leidsman om de HC uit te leggen.

Hoe kom je hierbij?

[pierre27]

In de Wachter Sions - van harte aanbevolen - wordt in afleveringen het boek "Geschonken Genade" van John Flavel (ca 1630-1691) gepubliceerd. Afgelopen week was aflevering 112. Aangeland in Hoofdstuk 15, "Christus de Vertroosting Israëls.". Ik citeer een kort stukje hieruit, van toepassing op deze discussie. Cursiveringen staan ook zo in de DWS.

...Het vierde. Er blijft nog een vraag over waarop een bevredigend antwoord moet komen. Aangezien Jezus Christus de Vertroosting is voor de gelovigen, hoe kan het dan dat zo vele gelovigen mismoedig over de wereld moeten gaan, zonder enige geestelijke vertroosting? Daarover behoeven we ons niet te verbazen als we bedenken dat de vertroostingen door Christus tweeërlei zijn: in wording, in voorbereiding, of werkelijk, zoals de gelovige die nu bezit. Voor elke gelovige in de wereld is de wortel van de troost geplant en het zaad van de troost gezaaid "Het licht is voor de rechtvaardige gezaaid, en vrolijkheid voor de oprechten van hart" (Ps. 97:11). Zij bezitten Christus en de beloften - en dat zijn de zaden der vertroosting. Die zullen uiteindelijk blijdschap voortbrengen, ook al hebben ze op dit moment geen werkelijke vertroosting. Het zaad van alle vreugde is gezaaid, en te zijner tijd zullen ze de volle, rijpe vrucht ervan genieten. We moeten bedenken dat het deel hebben aan Christus en de blijken daarvan onderscheiden zegeningen zijn. Elke gelovige heeft deel aan Christus, maar elke gelovige heeft daar niet de blijken van. Jesaja 50:10: "Wie is er onder ulieden die de Heere vreest, die naar de stem Zijns Knechts hoort, die in duisternis wandelt en geen licht heeft?" Elk kind van God is nog niet oud genoeg om Zijn Vader te kennen, of om troost te putten uit de gezegende erfenis waartoe hij wedergeboren is. (1 Petr. 1:3,4).....

Kijk, onvervalste duidelijke taal. Bedankt Wim!

[Jeremiah]

In de Wachter Sions - van harte aanbevolen - wordt in afleveringen het boek "Geschonken Genade" van John Flavel (ca 1630-1691) gepubliceerd. Afgelopen week was aflevering 112. Aangeland in Hoofdstuk 15, "Christus de Vertroosting Israëls.". Ik citeer een kort stukje hieruit, van toepassing op deze discussie. Cursiveringen staan ook zo in de DWS.

...Het vierde. Er blijft nog een vraag over waarop een bevredigend antwoord moet komen. Aangezien Jezus Christus de Vertroosting is voor de gelovigen, hoe kan het dan dat zo vele gelovigen mismoedig over de wereld moeten gaan, zonder enige geestelijke vertroosting? Daarover behoeven we ons niet te verbazen als we bedenken dat de vertroostingen door Christus tweeërlei zijn: in wording, in voorbereiding, of werkelijk, zoals de gelovige die nu bezit. Voor elke gelovige in de wereld is de wortel van de troost geplant en het zaad van de troost gezaaid "Het licht is voor de rechtvaardige gezaaid, en vrolijkheid voor de oprechten van hart" (Ps. 97:11). Zij bezitten Christus en de beloften - en dat zijn de zaden der vertroosting. Die zullen uiteindelijk blijdschap voortbrengen, ook al hebben ze op dit moment geen werkelijke vertroosting. Het zaad van alle vreugde is gezaaid, en te zijner tijd zullen ze de volle, rijpe vrucht ervan genieten. We moeten bedenken dat het deel hebben aan Christus en de blijken daarvan onderscheiden zegeningen zijn. Elke gelovige heeft deel aan Christus, maar elke gelovige heeft daar niet de blijken van. Jesaja 50:10: "Wie is er onder ulieden die de Heere vreest, die naar de stem Zijns Knechts hoort, die in duisternis wandelt en geen licht heeft?" Elk kind van God is nog niet oud genoeg om Zijn Vader te kennen, of om troost te putten uit de gezegende erfenis waartoe hij wedergeboren is. (1 Petr. 1:3,4).....

Kijk, onvervalste duidelijke taal. Bedankt Wim!

Dat kon je wel aan John Flavel en zijn puriteinse tijdgenoten overlaten! Wat zijn ze toch vaak helder en duidelijk! Helaas in tegenstelling tot onze tijd waarin het soms ingewikkeld lijkt geworden. Dank voor het plaatsen.

[Posthoorn]

Ik heb de catechismuspreding van ds. Verschuure wat gevolgd. Volgens mij staan de eerste zondagen er niet meer op, dat is wat jammer. Maar het begint hier bij Zondag 3. Aanbevolen om te volgen.
http://elimcapelle.nl/preken-beluisteren/

Ds. Verschuure heeft ooit van zichzelf gezegd in een preek dat hij de vergeving der zonden niet kent. Lijkt me geen goede leidsman om de HC uit te leggen.

Hoe kom je hierbij?

In het boekje 'Een melaatse gereinigd'. Precieze plaats weet ik niet, want ik heb het boekje niet zelf in mijn bezit.

[JCRyle]

Ik heb de catechismuspreding van ds. Verschuure wat gevolgd. Volgens mij staan de eerste zondagen er niet meer op, dat is wat jammer. Maar het begint hier bij Zondag 3. Aanbevolen om te volgen.
http://elimcapelle.nl/preken-beluisteren/

Ds. Verschuure heeft ooit van zichzelf gezegd in een preek dat hij de vergeving der zonden niet kent. Lijkt me geen goede leidsman om de HC uit te leggen.

Hoe kom je hierbij?

In het boekje 'Een melaatse gereinigd'. Precieze plaats weet ik niet, want ik heb het boekje niet zelf in mijn bezit.

Hoogstens kan je uit dit boekje concluderen dat Ds. Verschuure - op moment van schrijven - nog vreemd was aan de nadere weldaden van Pasen, Hemelvaart en Pinksteren. Wel de vergeving ontvangen (de reiniging), maar nog niet de vrijspraak (rein verklaard). Om in en bij zijn gebruikte woorden te blijven.

[GKVerontrust]

Ik snap hier niet zo veel meer van. Wel de vergeving, maar niet de vrijspraak?