Gelezen, gedacht, gehoord...

[Auto]

Ik vond het een prima artikel zaterdag. Het zal de schrijver lang niet overal in dank worden afgenomen. Het merendeel (vrijwel alle) van de kerkenraden uit zijn kerkverband is namelijk georganiseerd op de manier waar Hak (terecht) tegen ageert.

Nee, het was een artikel dat vooral ageerde tegen een deel van de praktijk in de GG. Erg veel emotie, eerlijk gezegd.

Je doet hier Hak geen recht mee om het onder 'emotie' te schuiven. Het is een weloverwogen stuk dat de vinger legt bij een heersend probleem in kerkelijk Nederland. Niet alleen de GG, maar ook andere kerkverbanden hebben hier mee te maken.
Het artikel is juist de spijker op de kop.

Absoluut niet.
Dat wil niet zeggen dat er geen ware elementen in het artikel stonden, maar de vele onzorgvuldige aannames maakten het tot een onaangenaam artikel.
In onze gemeente treedt elk jaar een kwart van de kerkenraad af. Het begrip 'herkiesbaar' kennen we niet. Na een jaar mag iemand die eerder gediend heeft wel weer worden gekandideerd. Zo heb je én roulatie, én continuïteit, terwijl niemand koning in eigen koninkrijkje kan worden. Tegelijk weet ik voorbeelden waar ambtsdragers wel vaak herkozen zijn en al decennia dienen en dat op een heel wijze en betrokken wijze doen, waar de gemeente alleen maar goed mee is.

Inderdaad!

Daarnaast bij de HHK en de PKN is het na gestelde termijn en na verleende dispensatie dat na 12 jaar men af moet treden. Vervolgens is er het probleem dat in groot aantal gemeenten de een na de andere jongere ambtsdrager niet meer herkozen wil worden ivm drukke werkzaamheden en drukte in het gezin en dat er geen ambtsdragers meer te vinden zijn.

[Luther]

Daarnaast bij de HHK en de PKN is het na gestelde termijn en na verleende dispensatie dat na 12 jaar men af moet treden. Vervolgens is er het probleem dat in groot aantal gemeenten de een na de andere jongere ambtsdrager niet meer herkozen wil worden ivm drukke werkzaamheden en drukte in het gezin en dat er geen ambtsdragers meer te vinden zijn.

Ik las in het artikel van Hak vooral heel veel frustratie. Het is niet goed om je persoonlijke frustratie als onderlegger voor een algemeen opinie-artikel te gebruiken. Je maakt in je emotie dan dingen algemeen, die vooral van geval tot geval bezien moeten worden.

[Jongere]

Ik vond het een prima artikel zaterdag. Het zal de schrijver lang niet overal in dank worden afgenomen. Het merendeel (vrijwel alle) van de kerkenraden uit zijn kerkverband is namelijk georganiseerd op de manier waar Hak (terecht) tegen ageert.

Nee, het was een artikel dat vooral ageerde tegen een deel van de praktijk in de GG. Erg veel emotie, eerlijk gezegd.

Eens, het was wel erg sterk gekleurd door de eigen negatieve ervaring. Met name het gedeelte over een probleem met de kinderen hoorde m.i. niet in de krant thuis.
Hier is het probleem: ik herken deze ervaring helemaal niet uit mijn eigen (ook GG) context. Ontken ik daarmee zijn ervaringen? Uiteraard niet. Het geeft echter wel aan dat je door negatieve ervaring snel geneigd bent om de oorzaak van een probleem te zoeken in iets wat in zichzelf geen probleem is. We hebben het daar vaker over gehad op het forum:
- een lange ambtstermijn kan ook zeer vruchtbaar, dienstbaar, nederig en ootmoedig worden ingevuld. Net zoals er in een korte ambtstermijn sprake kan zijn van machtsmisbruik en een onjuiste invulling van het ambt.
- broeders van boven de 65 kunnen pastoraal zeer wijs zijn en ook met jongeren verstandig omgaan, zonder dat daarbij een sprake is van een generatiekloof. Net zoals er ook jongere broeders kunnen zijn zonder enige aanleg voor pastoraat of aansluiting bij verschillende doelgroepen in de gemeente.
Daarnaast, dat werd al eerder genoemd in dit topic, begrijp ik de verbinding avondmaalgangers-kerkenraad niet zo goed. De kerkenraad heeft niet een soort verplichting om alle avondmaalgangers op "het lijstje" te zetten. Zij moet zoeken naar bekwame broeders, met gaven om de gemeente te dienen. Zo kan het zijn dat oprechte kinderen van God (net iets anders dan "positieve christenen", maar dat zal mijn gevoel zijn) hun leven lang zeer terecht niet gekandideerd worden. De term "uitsluiting van het ambt", die de schrijver gebruikt, is echt misplaatst.

[Vorst]

Gelukkig maar dat Refoforum bestaat waar iedereen het beter weet.

[JCRyle]

Ik vond het een prima artikel zaterdag. Het zal de schrijver lang niet overal in dank worden afgenomen. Het merendeel (vrijwel alle) van de kerkenraden uit zijn kerkverband is namelijk georganiseerd op de manier waar Hak (terecht) tegen ageert.

Nee, het was een artikel dat vooral ageerde tegen een deel van de praktijk in de GG. Erg veel emotie, eerlijk gezegd.

Je doet hier Hak geen recht mee om het onder 'emotie' te schuiven. Het is een weloverwogen stuk dat de vinger legt bij een heersend probleem in kerkelijk Nederland. Niet alleen de GG, maar ook andere kerkverbanden hebben hier mee te maken.
Het artikel is juist de spijker op de kop.

Absoluut niet. Het was gericht tegen een praktijk in bepaalde gemeenten, vooral binnen de GG. Hij deed alsof het ging om een praktijk in heel kerkelijk Nederland.
Dat wil niet zeggen dat er geen ware elementen in het artikel stonden, maar de vele onzorgvuldige aannames maakten het tot een onaangenaam artikel. In onze gemeente treedt elk jaar een kwart van de kerkenraad af. Het begrip 'herkiesbaar' kennen we niet. Na een jaar mag iemand die eerder gediend heeft wel weer worden gekandideerd. Zo heb je én roulatie, én continuïteit, terwijl niemand koning in eigen koninkrijkje kan worden. Tegelijk weet ik voorbeelden waar ambtsdragers wel vaak herkozen zijn en al decennia dienen en dat op een heel wijze en betrokken wijze doen, waar de gemeente alleen maar goed mee is.

Oneens. De vermeende generalisatie die je erin legt is niet correct. Het is een kerkelijk breed probleem en dat kan je niet weerleggen door één gemeente als tegenbeeld te gebruiken. Het was verre van een onaangenaam artikel, het is juist een artikel dat verwoordt wat in veel kerken het probleem is. Wat betreft je laatste zin: Er zullen er zijn, er zijn er ook waar de gemeente op den duur niet meer goed mee is.
Het is een kerkelijk probleem en helaas sluiten daar sommige mensen hun ogen voor.

[Auto]

Daarnaast bij de HHK en de PKN is het na gestelde termijn en na verleende dispensatie dat na 12 jaar men af moet treden. Vervolgens is er het probleem dat in groot aantal gemeenten de een na de andere jongere ambtsdrager niet meer herkozen wil worden ivm drukke werkzaamheden en drukte in het gezin en dat er geen ambtsdragers meer te vinden zijn.

Ik las in het artikel van Hak vooral heel veel frustratie. Het is niet goed om je persoonlijke frustratie als onderlegger voor een algemeen opinie-artikel te gebruiken. Je maakt in je emotie dan dingen algemeen, die vooral van geval tot geval bezien moeten worden.

Ja, door aantal zaken op een bepaalde manier te typeren wordt de nadruk op een emotionele wijze op eigen ervaringen gelegd. Terwijl er juist een diversiteit zit in de problematieken die worden genoemd.

[Auto]

Eens, het was wel erg sterk gekleurd door de eigen negatieve ervaring. Met name het gedeelte over een probleem met de kinderen hoorde m.i. niet in de krant thuis.
Hier is het probleem: ik herken deze ervaring helemaal niet uit mijn eigen (ook GG) context. Ontken ik daarmee zijn ervaringen? Uiteraard niet. Het geeft echter wel aan dat je door negatieve ervaring snel geneigd bent om de oorzaak van een probleem te zoeken in iets wat in zichzelf geen probleem is. We hebben het daar vaker over gehad op het forum:
- een lange ambtstermijn kan ook zeer vruchtbaar, dienstbaar, nederig en ootmoedig worden ingevuld. Net zoals er in een korte ambtstermijn sprake kan zijn van machtsmisbruik en een onjuiste invulling van het ambt.
- broeders van boven de 65 kunnen pastoraal zeer wijs zijn en ook met jongeren verstandig omgaan, zonder dat daarbij een sprake is van een generatiekloof. Net zoals er ook jongere broeders kunnen zijn zonder enige aanleg voor pastoraat of aansluiting bij verschillende doelgroepen in de gemeente.
Daarnaast, dat werd al eerder genoemd in dit topic, begrijp ik de verbinding avondmaalgangers-kerkenraad niet zo goed. De kerkenraad heeft niet een soort verplichting om alle avondmaalgangers op "het lijstje" te zetten. Zij moet zoeken naar bekwame broeders, met gaven om de gemeente te dienen. Zo kan het zijn dat oprechte kinderen van God (net iets anders dan "positieve christenen", maar dat zal mijn gevoel zijn) hun leven lang zeer terecht niet gekandideerd worden. De term "uitsluiting van het ambt", die de schrijver gebruikt, is echt misplaatst.

Goede aanvulling!

[Herman]

Daarnaast bij de HHK en de PKN is het na gestelde termijn en na verleende dispensatie dat na 12 jaar men af moet treden.

Kleine correctie voor de HHK. Na 3 termijnen van 4 jaar, dus 12 jaar is de aftredende ouderling of diaken niet verkiesbaar. En ingeval dan de ambten niet kunnen worden ingevuld, dan kan een zittende ambtsdrager eventueel dispensatie krijgen.

[Luther]

Oneens. De vermeende generalisatie die je erin legt is niet correct. Het is een kerkelijk breed probleem...

Deze twee zinnen spreken elkaar tegen. Nee, er is geen kerkelijk breed probleem. Het komt hooguit in meerdere gemeenten voor. In vele hervormde gemeenten is het bijvoorbeeld veeleer zo dat er maar nauwelijks mensen beschikbaar zijn voor het ambt. Die beweging zie je ook steeds meer in andere kerken.
Ik leg de generalisatie niet in het artikel; dat doet de heer Hak zelf. En ik bestrijd die generalisatie, omdat die duidelijk is ingegeven door negatieve ervaringen en frustraties. Die kunnen best grond hebben, maar dan moet dat niet in de krant, maar op de kerkenraadstafel terecht komen. Zeker wat het onderdeel over kinderen met problemen betreft.

...en dat kan je niet weerleggen door één gemeente als tegenbeeld te gebruiken.

Eén gemeente zou inderdaad wat weinig zijn. Maar de praktijk in onze gemeente is behoorlijk gebruikelijk in de CGK. In de HHK is er een verplichte termijn waarna men moet aftreden. Ik ken ook GG's waar ambtsdragers wel langer dienen, maar waarbij er echt geen sprake is van de toestanden die Hak noemt. Ik ken ook gemeenten waarbij dat wel zo lijkt te zijn. Dus zo algemeen kerkelijk als jij het nu overneemt, is dit niet.

Het was verre van een onaangenaam artikel, het is juist een artikel dat verwoordt wat in veel kerken het probleem is. Wat betreft je laatste zin: Er zullen er zijn, er zijn er ook waar de gemeente op den duur niet meer goed mee is.

Oh, dat zal zeker. Maar dan kan een gemeente in zo'n geval een kerkenraadslid niet meer herkiezen.

[Vorst]

Daarnaast bij de HHK en de PKN is het na gestelde termijn en na verleende dispensatie dat na 12 jaar men af moet treden.

Kleine correctie voor de HHK. Na 3 termijnen van 4 jaar, dus 12 jaar is de aftredende ouderling of diaken niet verkiesbaar. En ingeval dan de ambten niet kunnen worden ingevuld, dan kan een zittende ambtsdrager eventueel dispensatie krijgen.

Evenzo voor de PKN.

[Herman]

Daarnaast, dat werd al eerder genoemd in dit topic, begrijp ik de verbinding avondmaalgangers-kerkenraad niet zo goed.

Avondmaalsgang wordt in meerdere gemeenten als voorwaarde gesteld om ouderling te kunnen zijn. De verbinding is dus duidelijk. Alleen kan je niet altijd een conclusie daaraan verbinden.
Zeker niet als je als gemeentelid op een afstandje meeleeft. Waar een gemeentelid geen zicht op heeft, is wat er achter de voordeur van een gezin kan leven. Dat er bijvoorbeeld genoeg omstandigheden zijn te verzinnen waarom een lid bij voorkeur niet in de kerkenraad hoeft te komen en dat hoeft niets met geschiktheid te maken te hebben.

Overigens heb ik me laten vertellen dat de genoemde opiniemaker lid is van een gemeente waar de ouderlingen al jarenlang structureel 65+ zijn.

[Luther]

Overigens heb ik me laten vertellen dat de genoemde opiniemaker lid is van een gemeente waar de ouderlingen al jarenlang structureel 65+ zijn.

Voorts kan ik je meedelen dat dit pertinente onzin is.

[Jongere]

Gelukkig maar dat Refoforum bestaat waar iedereen het beter weet.

Wat is nou je bedoeling met deze bijdrage?

[Ditbenik]

Daarnaast bij de HHK en de PKN is het na gestelde termijn en na verleende dispensatie dat na 12 jaar men af moet treden.

Kleine correctie voor de HHK. Na 3 termijnen van 4 jaar, dus 12 jaar is de aftredende ouderling of diaken niet verkiesbaar. En ingeval dan de ambten niet kunnen worden ingevuld, dan kan een zittende ambtsdrager eventueel dispensatie krijgen.

Nee, een ambtsdrager binnen de HHK kan twee maal herkozen worden. Dat houdt niet automatisch in dat het 3 termijnen van 4 jaar zijn. Als iemand gekozen wordt in een vacature van iemand die bv na twee jaar heeft bedankt, is de eerste termijn maar twee jaar. Hetzelfde zie je nog weleens bij een diaken die tot ouderling wordt verkozen. Dan is dat zijn tweede verkiezing al, ongeacht hoelang hij zijn eerste termijn diaken zat. Niet de 12 jaar zijn dus maatgevend maar het twee keer herkozen zijn.

[Jongere]

Daarnaast, dat werd al eerder genoemd in dit topic, begrijp ik de verbinding avondmaalgangers-kerkenraad niet zo goed.

Avondmaalsgang wordt in meerdere gemeenten als voorwaarde gesteld om ouderling te kunnen zijn. De verbinding is dus duidelijk. Alleen kan je niet altijd een conclusie daaraan verbinden.

Voor de duidelijkheid: die verbinding is me natuurlijk wel bekend en lijkt me vanzelfsprekend. Ik doel hier op het automatisme dat in het opinieartikel doorklinkt, namelijk dat iedere avondmaalsganger "op het lijstje" zou moeten komen, omdat de kerkenraad anders mensen zou uitsluiten van het ambt.

Zeker niet als je als gemeentelid op een afstandje meeleeft. Waar een gemeentelid geen zicht op heeft, is wat er achter de voordeur van een gezin kan leven. Dat er bijvoorbeeld genoeg omstandigheden zijn te verzinnen waarom een lid bij voorkeur niet in de kerkenraad hoeft te komen en dat hoeft niets met geschiktheid te maken te hebben.

Dat is inderdaad ook een terecht punt.