@ZonderlingZonderling schreef:Beste Sheba,Sheba schreef:@ZonderlingZonderling schreef:Geheel eens met dit citaat.eilander schreef:Ik lees bijvoorbeeld bij Thomas Watson: "Als we eenmaal erfgenamen worden van het verbond der genade, zijn we in een betere staat dan tevoren. Adam stond op eigen benen en daarom viel hij. Wij staan in de kracht van Christus."
Ik denk dat we mogen zeggen dat de schepping zeer goed en volkomen/volmaakt was, maar niet onveranderlijk goed.
Eveneens dat ook vóór de zondeval het geloof in een drie-enig God noodzakelijk was (de mens kon niet staan in eigen kracht alleen, maar hing hierin af van zijn Schepper), maar niet het geloof in Christus als Zoenoffer en Plaatsbekleder van de mens. Christus is zó na de val geopenbaard (Gen 3:15). Daarom is er ook verschil in het geloof voor de val en het geloof na de val. Evenzeer als er verschil was in de verbondsbedeling met de mens.
Dan blijft dus staan dat het op zijn minst voor verwarring zorgt als ds Klaassen zegt dat de schepping niet volmaakt zou zijn geweest omdat Adam kon zondigen. De schepping was wel volmaakt, zoals je zegt. Maar de veranderlijkheid zat in het feit dat Adam kon zondigen. Veranderlijkheid maakt niet dat de schepping onvolmaakt was.
Allereerst: ik lees deze post nu pas. Hoewel we op de meeting al even over dit onderwerp gesproken hebben, wil ik toch nog kort reageren.
- Omdat ik de preek van ds. KLaassen niet beluisterd heb, reageerde ik alleen op de discussie. Daarom laat ik een uitspraak over deze preek achterwege.
- Ik ben het wel met jou eens dat bij het 'zeer goed' zijn van de schepping het woord 'onvolmaakt' niet past. De schepping was volkomen of volmaakt in een bepaald opzicht. Maar een volmaaktheid in een zeker opzicht sluit een grotere volmaaktheid niet uit.
Nee, vanzelfsprekend begrijp ik en wist ik dat jij niet denkt dat sprake is van hetzelfde geloof. En met wat je hier verder zegt, ben ik het wel eens.N.a.v. Je opmerking over verschil in geloof. Bedoel je dat ik denk dat het hetzelfde geloof is?
Wat ik aldoor probeerde te zeggen met het geloof van Adam en gaven etc was niet het geloof in de vergeving (en zo bedoelde Kohlbrugge het m.i. ook niet) maar het geloof dat God hem alles gaf wat hij nodig had. Dus toen Adam en Eva luisterden naar de slang en als God wilden zijn, gaven zij daarmee aan niet te geloven dat God hen alles gaf wat nodig was.
Waar het echter om ging was de redenering dat de betekenis van 'in Zijn beeld' zou zijn dat de mens in zichzelf niets heeft (ook niet van dat beeld), maar dat dit beeld buiten hem zou liggen, namelijk in God of God in Christus. Waarbij je als argument gebruikte dat in de wedergeboorte dit beeld hersteld wordt en dat het daarin hetzelfde zou zijn als vóór de val: namelijk geen verandering in de mens zelf, maar alleen een herstel van het zijn in het beeld van God buiten hem. Zo ongeveer luidde de redenering. Daaruit maakte je ook de gevolgtrekking dat vóór de val het geloof er moest zijn, omdat dit ook ná de val zo is in het herstel van de mens.
Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat we deze redenering niet zo rigide kunnen doortrekken, omdat er wel degelijk verschillen zijn in hetgeen de mens bezat voor de val en wat hij in Christus heeft na de val. Vanwege die verschillen wilde ik je duidelijk maken dat we voorzichtig moeten zijn met zulke redeneringen.
Dan nog even iets over de zwakte in de verklaring van Kohlbrugge over dit 'in Zijn beeld' en dat heb ik ook gisteravond op de meeting benoemd:
a) Er staat niet alleen in het Hebreeuws 'in Zijn Beeld', maar er staat ook 'naar Zijn gelijkenis'. En in het Hebreeuws staat hier echt 'naar' = overeenkomstig, volgens. Beide uitdrukkingen liggen niet ver uit elkaar, en daarom moeten we ook dit 'in' niet zien als een wezenlijk andere zaak dan het 'naar'. De Schrift leert ons dus wel degelijk dat de mens eigenschappen heeft ontvangen overeenkomstig Gods beeld en gelijkenis. We kunnen dus echt niet zeggen dat het beeld Gods geheel buiten de mens ligt. En dtzelfde geldt voor de vernieuwing naar het beeld Gods (wedergeboorte) en heiliging. (En dit is een verschil met de rechtvaardiging!)
b) In het Hebreeuws vinden we ook van Adam geschreven dat hij een zoon gewon in zijn eigen gelijkenis. Hier ook dat woordje 'in'! Toch kunnen we onmogelijk zeggen dat deze gelijkenis buiten Seth lag in zijn vader Adam. Hier betekent 'in' dus wel degelijk 'naar' of overeenkomstig, volgens.
Daarom: aan de opvatting dat we 'in Zijn beeld' heel anders moeten verklaren dan 'naar Zijn beeld', kleven belangrijke bezwaren, ook van taalkundige aard en door vergelijking van Genesis 1 en Genesis 5.
Fijn dat je het nog even neerschrijft.
Mijn man merkte het onderstaande nog op:
Als de ware gerechtigheid en heiligheid tot de natuur van de mens behoorden, kon die ze niet verliezen bij de val. Omdat ze tot zijn natuur, wezen behoorde zoals die geschapen was. (Bij het naar Zijn Beeld)
Maar als in het Beeld betekent dat je onder de Invloed van de Heilige Geest staat dan verlies je die eigenschappen als die band gebroken wordt. ( de mens die uit het Beeld Gods is gevallen)
Bij het herstel van het Beeld Gods zoals wij er vaak over spreken ( in de wedergeboorte) zou er in de mens beetje bij beetje ware rechtvaardig, heiligheid herstelt worden. Maar dat kan niet want ware rechtvaardigheid en heiligheid laten zich niet beetje bij beetje herstellen, want die heb je alleen als je in het Beeld, dus in Christus bent.
Hoe zie je dat dan?
In aanvulling nog op mijn eerdere reactie. Als Adam die ware rechtvaardigheid en heiligheid had bezeten, zelf. Dan had hij toch niet kunnen vallen? Of zie ik nu iets over het hoofd?
