Zij gaan in ieder geval respectvol met hem om in tegenstelling tot jij en Vagari. Jullie spreken over theoloogje en dr-tje. Ik vind dat nodeloos denigrerend.huisman schreef:
Dr. Paul neemt van den Brink zijn invloed serieus. Zijn standpunten overtuigen dr Paul totaal niet.
Ambtenaar schreef:Zij gaan in ieder geval respectvol met hem om in tegenstelling tot jij en Vagari. Jullie spreken over theoloogje en dr-tje. Ik vind dat nodeloos denigrerend.huisman schreef:
Dr. Paul neemt van den Brink zijn invloed serieus. Zijn standpunten overtuigen dr Paul totaal niet.
Ook al vind je iemands standpunten verschrikkelijk, het ontslaat je niet van fatsoenlijke omgangsvormen.
Je redeneert dus niet minder vanuit je eigen ingenomen standpunten dan je tegenstanders met wie je de vloer aanveegt. Ik zie echt geen deugdelijke bewijsvoering in je postings terug. En de hamvraag, punt 3, beredeneer je slechts op basis van een ' vrij brede wetenschappelijke consensus'. Terwijl ook ieder weet (of weten kan) dat deze consensus slechts bestaat niet op basis van wetenschappelijk bewijs, maar op basis van het niet willen aanvaarden van het idee slechts van een scheppende God. Doordat een alternatief voor de wetenschap ontbreekt, is alleen de (macro) evolutie als model aanvaardbaar. Wat het wetenschappelijk gehalte hiervan is, mag ieder zelf vaststellen. Voor mij is het zeker geen grond om jouw conclusie ten aanzien van Genesis 1 te volgen of ook maar uberhaupt 'logisch' te vinden.DDD schreef:Dank voor je reactie. Ik bedoelde inderdaad op jouw bijdrage te reageren, denk ik.Zonderling schreef:zonderling schreef:Wat ik verbazingwekkend vind in deze post van DDD is zijn positionering van 'eenvoudige gelovigen'. Meent DDD werkelijk dat deze eenvoudige gelovigen er behoefte aan hebben om schepping en evolutie met elkaar in overeenstemmng te brengen. Idem om elementen uit Genesis 3 als niet letterlijk te interpreteren? Werpt DDD zich hier op als kampioen voor de 'eenvoudigen' of doet hij dat slechts in zijn eigen geschapen illusie?
Een tweede opvallend punt is dat DDD aan Huisman verwijt onlogisch te redeneren. Terwijl ik van de kant van DDD daar feitelijk niets tegenover gesteld zie. Hij valt Huisman en anderen aan op hun letterlijk lezen van de Bijbel, maar de redenen om niet letterlijk te lezen - en waarom de ene keer wel letterlijk en de andere keer niet - noemt hij niet. Hij vervalt hierdoor consequent in 'onbewezen stellingen', precies datgene wat hij anderen verwijt.Ik neem aan dat dit een reactie was op mijn post, al staat het er niet bij.DDD schreef:Het gaat mij er niet om waaraan mensen behoefte hebben, maar om wat goed voor hen is.
Kun je voor alle duidelijkheid één zo'n onbewezen stelling van mij noemen?
Wat het eerste betreft: je meent kennelijk dat het goed is voor de "eenvoudigen" om uitgelegd te krijgen hoe schepping en (macro)evolutie met elkaar in overeenstemming te brengen zijn. Ik kan je antwoord namelijk moeilijk anders interpreteren in het licht van mijn post.
Dat ik het hiermee oneens ben, moge duidelijk zijn. Een wetenschappelijke onderbouwing is werkelijk niet hetgeen de eenvoudigen nodig hebben - en zij hebben er ook werkelijk geen behoefte aan. Daarnaast: Hebreeën 11:3 wijst ons in deze alleen de weg van het geloof en geen andere weg.
(Wanneer mensen werkelijk in gewetensnood komen ten aanzien van de waarheid van de Schrift versus wetenschap, dan mag natuurlijk met zulke mensen hierover gesproken worden; overigens zou ik het lot van zo iemand niet graag in handen leggen van de zogenoemde wetenschappers...)
Wat het tweede betreft. Ik citeerde reeds een heel stuk uit een post van jou, daarin kon je reeds een aantal van deze onbewezen stellingen terugvinden. Maar ik wil ze nog concreter voor je aanwijzen:
1. Richting Huisman: "Je redeneert m.i. onlogisch" (ik heb je letterlijk gequoted in mijn eerste post). Deze stelling onderbouwde je verder niet.
2. Idem richting Huisman: "Je brengt mijns inziens eenvoudige gelovigen in verwarring door met bekende klanken onzin te vertellen.” (Ook dit had ik al gequoted en ook deze stelling heb je niet onderbouwd.)
3. Uit een andere post van vandaag: "Het gaat erom dat er veel aanleiding is om te veronderstellen dat de schepping in letterlijke zin anders is verlopen dan een letterlijke lezing van Genesis 1 impliceert." Ook deze stelling heb je in het geheel niet onderbouwd.
En er zijn er nog veel meer in deze discussie...
Tot zover. Het doel van mijn post was overigens (o.a.) om je een 'spiegel' voor te houden. Wat jij anderen verwijt (namelijk dat zij onbewezen stellingen poneren), geldt even hard of nog veel harder voor jezelf.
En daarnaast is het verwonderlijk dat je je zo zorgen maakt om de eenvoudigen, die je volstrekt niet vertegenwoordigt en die zich in jouw postings volstrekt niet herkennen.
Ik bedoelde niet dat het voor eenvoudigen goed zou zijn om uitgelegd te krijgen hoe je schepping en evolutie kunt combineren. Ik bedoelde wel dat het voor eenvoudigen slecht is als hun voorgangers stellige godsdienstige uitspraken doen waarop ze later terug (zouden) moeten komen omdat deze uitspraken feitelijk onjuist zijn. Het maakt niet uit of de uitspraken betrekking hebben op de vraag of het mogelijk is om naar de maan te gaan of over of mensen leven kunnen maken of over schepping en evolutie. Dat was punt 1.
Dan de drie punten onder punt twee.
1)De stelling dat Huisman onlogisch redeneert heb ik in de bijdragen daarvoor uitvoerig gemotiveerd. Ik heb bijvoorbeeld het punt van de sprekende slang er uitgelicht en de daarbij gebruikte cirkelredenering.
2)Die stelling heb ik bij het eerste hoofdpunt in deze bijdrage al toegelicht.
3)Dit is toch een feit van algemene bekendheid. Iedereen kan weten dat een meerderheid van de Nederlanders niet gelooft in een schepping, maar in een evolutionair proces. Dat is gebaseerd op een vrij brede wetenschappelijke consensus. Of betwist je dat? Als dat niet 'veel aanleiding' is, dan weet ik het niet meer.
Is dit (vetgedrukte) inderdaad waar?Zonderling schreef:En de hamvraag, punt 3, beredeneer je slechts op basis van een ' vrij brede wetenschappelijke consensus'. Terwijl ook ieder weet (of weten kan) dat deze consensus slechts bestaat niet op basis van wetenschappelijk bewijs, maar op basis van het niet willen aanvaarden van het idee slechts van een scheppende God. Doordat een alternatief voor de wetenschap ontbreekt, is alleen de (macro) evolutie als model aanvaardbaar. Wat het wetenschappelijk gehalte hiervan is, mag ieder zelf vaststellen. Voor mij is het zeker geen grond om jouw conclusie ten aanzien van Genesis 1 te volgen of ook maar überhaupt 'logisch' te vinden.
Weer niet op evolutie specifiek ingaande. Het is waar dat wetenschap altijd verklaringen zoekt binnen het eigen stelsel. Als er twee verklaringen zijn 1) God heeft het gedaan, 2) Er is een model wat consistent is en geen supernatuurlijke machten nodig heeft, dan zal wetenschap voor optie 2 kiezen (Zoals de politie dat ook doet bij het oplossen van misdaden). Het gaat in principe niet om "niet willen aanvaarden" van het bovennatuurlijke, maar om het volgen van de regels. Om die redenen zal een goed wetenschapper ook niet zeggen dat wonderen niet bestaan, maar dat de wetenschap ze niet als verklaring voor waarnemingen kan toestaan. Dit is beperkend, maar het helpt ook om verder te komen en bijvoorbeeld een regenboog te begrijpen (Door God geschapen dat zeker, maar via natuurwetten die in de Schepping liggen).ZWP schreef:Is dit (vetgedrukte) inderdaad waar?Zonderling schreef:En de hamvraag, punt 3, beredeneer je slechts op basis van een ' vrij brede wetenschappelijke consensus'. Terwijl ook ieder weet (of weten kan) dat deze consensus slechts bestaat niet op basis van wetenschappelijk bewijs, maar op basis van het niet willen aanvaarden van het idee slechts van een scheppende God. Doordat een alternatief voor de wetenschap ontbreekt, is alleen de (macro) evolutie als model aanvaardbaar. Wat het wetenschappelijk gehalte hiervan is, mag ieder zelf vaststellen. Voor mij is het zeker geen grond om jouw conclusie ten aanzien van Genesis 1 te volgen of ook maar überhaupt 'logisch' te vinden.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze discussie totaal geen rol speelt bij de meeste wetenschappers/onderzoekers die zich met evolutie bezig houden? Die zijn grotendeels van een generatie die uberhaupt nooit in God heeft geloofd, en zijn dus helemaal niet bezig met het idee van een scheppende God.
Is de evolutietheorie in hun ogen anti-christelijk of heeft het niet met religie te maken. Mijns inziens geldt vooral dat laatste.
Voor veel wetenschap zal dit waar zijn maar niet voor de macro evolutie theorie. Hier zijn na meer dan 150 jaar alleen aanwijzingen voor maar geen bewijzen.parsifal schreef:Weer niet op evolutie specifiek ingaande. Het is waar dat wetenschap altijd verklaringen zoekt binnen het eigen stelsel. Als er twee verklaringen zijn 1) God heeft het gedaan, 2) Er is een model wat consistent is en geen supernatuurlijke machten nodig heeft, dan zal wetenschap voor optie 2 kiezen (Zoals de politie dat ook doet bij het oplossen van misdaden). Het gaat in principe niet om "niet willen aanvaarden" van het bovennatuurlijke, maar om het volgen van de regels. Om die redenen zal een goed wetenschapper ook niet zeggen dat wonderen niet bestaan, maar dat de wetenschap ze niet als verklaring voor waarnemingen kan toestaan. Dit is beperkend, maar het helpt ook om verder te komen en bijvoorbeeld een regenboog te begrijpen (Door God geschapen dat zeker, maar via natuurwetten die in de Schepping liggen).ZWP schreef:Is dit (vetgedrukte) inderdaad waar?Zonderling schreef:En de hamvraag, punt 3, beredeneer je slechts op basis van een ' vrij brede wetenschappelijke consensus'. Terwijl ook ieder weet (of weten kan) dat deze consensus slechts bestaat niet op basis van wetenschappelijk bewijs, maar op basis van het niet willen aanvaarden van het idee slechts van een scheppende God. Doordat een alternatief voor de wetenschap ontbreekt, is alleen de (macro) evolutie als model aanvaardbaar. Wat het wetenschappelijk gehalte hiervan is, mag ieder zelf vaststellen. Voor mij is het zeker geen grond om jouw conclusie ten aanzien van Genesis 1 te volgen of ook maar überhaupt 'logisch' te vinden.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze discussie totaal geen rol speelt bij de meeste wetenschappers/onderzoekers die zich met evolutie bezig houden? Die zijn grotendeels van een generatie die uberhaupt nooit in God heeft geloofd, en zijn dus helemaal niet bezig met het idee van een scheppende God.
Is de evolutietheorie in hun ogen anti-christelijk of heeft het niet met religie te maken. Mijns inziens geldt vooral dat laatste.
Er zijn inderdaad mensen met een "naturalistische filosofie" waarbij alles wat buiten het bereik van de wetenschap ligt, buiten de realiteit wordt geplaatst. Maar hun standpunt volgt niet uit wetenschappelijk redeneren of iets dergelijks maar is een filosofische keuze. Ik denk dat Zondeling's uitspraak tot op zekere hoogte waar is, waarbij "willen", meer te maken heeft met de wetenschappelijke spelregels volgen dan een verlangen - zie weer de vergelijking met de politie-inspecteur. De uitspraak is ook een beetje misleidend, omdat de suggestie van het "God uitsluiten omdat ze liever geen Scheppende God hebben" ook in de woorden ligt.
Dr-tje is in deze context is niet nodeloos denigrerend. (nooit gehoord van "mannetjes uit het stof"?)Ambtenaar schreef:Zij gaan in ieder geval respectvol met hem om in tegenstelling tot jij en Vagari. Jullie spreken over theoloogje en dr-tje. Ik vind dat nodeloos denigrerend.huisman schreef:
Dr. Paul neemt van den Brink zijn invloed serieus. Zijn standpunten overtuigen dr Paul totaal niet.
Ook al vind je iemands standpunten verschrikkelijk, het ontslaat je niet van fatsoenlijke omgangsvormen.
Ik vind dat je je punt slechts hebt afgezwakt.Zonderling schreef:Je redeneert dus niet minder vanuit je eigen ingenomen standpunten dan je tegenstanders met wie je de vloer aanveegt. Ik zie echt geen deugdelijke bewijsvoering in je postings terug. En de hamvraag, punt 3, beredeneer je slechts op basis van een ' vrij brede wetenschappelijke consensus'. Terwijl ook ieder weet (of weten kan) dat deze consensus slechts bestaat niet op basis van wetenschappelijk bewijs, maar op basis van het niet willen aanvaarden van het idee slechts van een scheppende God. Doordat een alternatief voor de wetenschap ontbreekt, is alleen de (macro) evolutie als model aanvaardbaar. Wat het wetenschappelijk gehalte hiervan is, mag ieder zelf vaststellen. Voor mij is het zeker geen grond om jouw conclusie ten aanzien van Genesis 1 te volgen of ook maar uberhaupt 'logisch' te vinden.DDD schreef:Dank voor je reactie. Ik bedoelde inderdaad op jouw bijdrage te reageren, denk ik.Zonderling schreef:zonderling schreef:Wat ik verbazingwekkend vind in deze post van DDD is zijn positionering van 'eenvoudige gelovigen'. Meent DDD werkelijk dat deze eenvoudige gelovigen er behoefte aan hebben om schepping en evolutie met elkaar in overeenstemmng te brengen. Idem om elementen uit Genesis 3 als niet letterlijk te interpreteren? Werpt DDD zich hier op als kampioen voor de 'eenvoudigen' of doet hij dat slechts in zijn eigen geschapen illusie?
Een tweede opvallend punt is dat DDD aan Huisman verwijt onlogisch te redeneren. Terwijl ik van de kant van DDD daar feitelijk niets tegenover gesteld zie. Hij valt Huisman en anderen aan op hun letterlijk lezen van de Bijbel, maar de redenen om niet letterlijk te lezen - en waarom de ene keer wel letterlijk en de andere keer niet - noemt hij niet. Hij vervalt hierdoor consequent in 'onbewezen stellingen', precies datgene wat hij anderen verwijt.Ik neem aan dat dit een reactie was op mijn post, al staat het er niet bij.DDD schreef:Het gaat mij er niet om waaraan mensen behoefte hebben, maar om wat goed voor hen is.
Kun je voor alle duidelijkheid één zo'n onbewezen stelling van mij noemen?
Wat het eerste betreft: je meent kennelijk dat het goed is voor de "eenvoudigen" om uitgelegd te krijgen hoe schepping en (macro)evolutie met elkaar in overeenstemming te brengen zijn. Ik kan je antwoord namelijk moeilijk anders interpreteren in het licht van mijn post.
Dat ik het hiermee oneens ben, moge duidelijk zijn. Een wetenschappelijke onderbouwing is werkelijk niet hetgeen de eenvoudigen nodig hebben - en zij hebben er ook werkelijk geen behoefte aan. Daarnaast: Hebreeën 11:3 wijst ons in deze alleen de weg van het geloof en geen andere weg.
(Wanneer mensen werkelijk in gewetensnood komen ten aanzien van de waarheid van de Schrift versus wetenschap, dan mag natuurlijk met zulke mensen hierover gesproken worden; overigens zou ik het lot van zo iemand niet graag in handen leggen van de zogenoemde wetenschappers...)
Wat het tweede betreft. Ik citeerde reeds een heel stuk uit een post van jou, daarin kon je reeds een aantal van deze onbewezen stellingen terugvinden. Maar ik wil ze nog concreter voor je aanwijzen:
1. Richting Huisman: "Je redeneert m.i. onlogisch" (ik heb je letterlijk gequoted in mijn eerste post). Deze stelling onderbouwde je verder niet.
2. Idem richting Huisman: "Je brengt mijns inziens eenvoudige gelovigen in verwarring door met bekende klanken onzin te vertellen.” (Ook dit had ik al gequoted en ook deze stelling heb je niet onderbouwd.)
3. Uit een andere post van vandaag: "Het gaat erom dat er veel aanleiding is om te veronderstellen dat de schepping in letterlijke zin anders is verlopen dan een letterlijke lezing van Genesis 1 impliceert." Ook deze stelling heb je in het geheel niet onderbouwd.
En er zijn er nog veel meer in deze discussie...
Tot zover. Het doel van mijn post was overigens (o.a.) om je een 'spiegel' voor te houden. Wat jij anderen verwijt (namelijk dat zij onbewezen stellingen poneren), geldt even hard of nog veel harder voor jezelf.
En daarnaast is het verwonderlijk dat je je zo zorgen maakt om de eenvoudigen, die je volstrekt niet vertegenwoordigt en die zich in jouw postings volstrekt niet herkennen.
Ik bedoelde niet dat het voor eenvoudigen goed zou zijn om uitgelegd te krijgen hoe je schepping en evolutie kunt combineren. Ik bedoelde wel dat het voor eenvoudigen slecht is als hun voorgangers stellige godsdienstige uitspraken doen waarop ze later terug (zouden) moeten komen omdat deze uitspraken feitelijk onjuist zijn. Het maakt niet uit of de uitspraken betrekking hebben op de vraag of het mogelijk is om naar de maan te gaan of over of mensen leven kunnen maken of over schepping en evolutie. Dat was punt 1.
Dan de drie punten onder punt twee.
1)De stelling dat Huisman onlogisch redeneert heb ik in de bijdragen daarvoor uitvoerig gemotiveerd. Ik heb bijvoorbeeld het punt van de sprekende slang er uitgelicht en de daarbij gebruikte cirkelredenering.
2)Die stelling heb ik bij het eerste hoofdpunt in deze bijdrage al toegelicht.
3)Dit is toch een feit van algemene bekendheid. Iedereen kan weten dat een meerderheid van de Nederlanders niet gelooft in een schepping, maar in een evolutionair proces. Dat is gebaseerd op een vrij brede wetenschappelijke consensus. Of betwist je dat? Als dat niet 'veel aanleiding' is, dan weet ik het niet meer.
Mijn punt heb ik nu wel gemaakt, ik wil het hierbij laten.
Mede dankzij jouw klagen mag ik hier niet inhoudelijk over de evolutietheorie spreken. Dus dat doe ik verder ook niet en beperk met tot wetenschap in het algemeen. Wel zou ik het prettig vinden als je dan ook niet met vragen over evolutie naar mij toe komt.huisman schreef:Voor veel wetenschap zal dit waar zijn maar niet voor de macro evolutie theorie. Hier zijn na meer dan 150 jaar alleen aanwijzingen voor maar geen bewijzen.parsifal schreef:Weer niet op evolutie specifiek ingaande. Het is waar dat wetenschap altijd verklaringen zoekt binnen het eigen stelsel. Als er twee verklaringen zijn 1) God heeft het gedaan, 2) Er is een model wat consistent is en geen supernatuurlijke machten nodig heeft, dan zal wetenschap voor optie 2 kiezen (Zoals de politie dat ook doet bij het oplossen van misdaden). Het gaat in principe niet om "niet willen aanvaarden" van het bovennatuurlijke, maar om het volgen van de regels. Om die redenen zal een goed wetenschapper ook niet zeggen dat wonderen niet bestaan, maar dat de wetenschap ze niet als verklaring voor waarnemingen kan toestaan. Dit is beperkend, maar het helpt ook om verder te komen en bijvoorbeeld een regenboog te begrijpen (Door God geschapen dat zeker, maar via natuurwetten die in de Schepping liggen).ZWP schreef:Is dit (vetgedrukte) inderdaad waar?Zonderling schreef:En de hamvraag, punt 3, beredeneer je slechts op basis van een ' vrij brede wetenschappelijke consensus'. Terwijl ook ieder weet (of weten kan) dat deze consensus slechts bestaat niet op basis van wetenschappelijk bewijs, maar op basis van het niet willen aanvaarden van het idee slechts van een scheppende God. Doordat een alternatief voor de wetenschap ontbreekt, is alleen de (macro) evolutie als model aanvaardbaar. Wat het wetenschappelijk gehalte hiervan is, mag ieder zelf vaststellen. Voor mij is het zeker geen grond om jouw conclusie ten aanzien van Genesis 1 te volgen of ook maar überhaupt 'logisch' te vinden.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze discussie totaal geen rol speelt bij de meeste wetenschappers/onderzoekers die zich met evolutie bezig houden? Die zijn grotendeels van een generatie die uberhaupt nooit in God heeft geloofd, en zijn dus helemaal niet bezig met het idee van een scheppende God.
Is de evolutietheorie in hun ogen anti-christelijk of heeft het niet met religie te maken. Mijns inziens geldt vooral dat laatste.
Er zijn inderdaad mensen met een "naturalistische filosofie" waarbij alles wat buiten het bereik van de wetenschap ligt, buiten de realiteit wordt geplaatst. Maar hun standpunt volgt niet uit wetenschappelijk redeneren of iets dergelijks maar is een filosofische keuze. Ik denk dat Zondeling's uitspraak tot op zekere hoogte waar is, waarbij "willen", meer te maken heeft met de wetenschappelijke spelregels volgen dan een verlangen - zie weer de vergelijking met de politie-inspecteur. De uitspraak is ook een beetje misleidend, omdat de suggestie van het "God uitsluiten omdat ze liever geen Scheppende God hebben" ook in de woorden ligt.
Hier een link van een site die eerlijk de problemen opsomt van deze theorie ondanks dat ze achter het concept van evolutie staan.
https://darwinisme.be/problemen
Hier de hele site.
https://darwinisme.be/vraagenantwoord
......en deze door en door rammelende theorie wil prof. van den Brink inpassen in de Bijbel.Waarom?
1.Ik ga het boek lezen (Ik mag het lenen want kopen gaat mij wat te ver)refo schreef:Moet je het boek lezen.
Er zijn al verschillende opmerkingen over gemaakt, maar 1) je leest het boek niet en 2) je leest de bijdragen in dit draadje niet of selectief.
Huhparsifal schreef:
Mede dankzij jouw klagen mag ik hier niet inhoudelijk over de evolutietheorie spreken. Dus dat doe ik verder ook niet en beperk met tot wetenschap in het algemeen. Wel zou ik het prettig vinden als je dan ook niet met vragen over evolutie naar mij toe komt.
Iedereen mag hier over evolutie spreken, maar dan moet het wel binnen de kaders van ons forum blijven. Er mogen dus geen uitingen gedaan worden die in strijd zijn met de Drie Formulieren van Enigheid.huisman schreef:@Parsifal het lijkt mij logisch en gewenst dat jij in dit topic over evolutie spreekt. Ik ben geen moderator en mijn invloed is dus ook veel beperkter dan jij blijkbaar denkt.
Is het dan wel mogelijk om over dit boek te spreken?eilander schreef:Iedereen mag hier over evolutie spreken, maar dan moet het wel binnen de kaders van ons forum blijven. Er mogen dus geen uitingen gedaan worden die in strijd zijn met de Drie Formulieren van Enigheid.huisman schreef:@Parsifal het lijkt mij logisch en gewenst dat jij in dit topic over evolutie spreekt. Ik ben geen moderator en mijn invloed is dus ook veel beperkter dan jij blijkbaar denkt.
