GerGem Kruiningen

[Jantje]

Even een vraagje, gaat ds. Bredeweg ondanks deze troubles wel gewoon in de zondagse diensten voor? Zondag is hier afgelezen een eerste huwelijksafkondiging van een huwelijk dat zou kerkelijk zou worden bevestigd door ds. G. Bredeweg. Dat is niet zo vreemd, want het bruidspaar zal zeker wel familie of kennis van ds. zijn. Zoals bekend is ds. Bredeweg hier verschillende jaren ouderling geweest.

Voor zover ik weet gaat hij gewoon voor in Kruiningen (zie ook Kerktijden). Of dat verstandig is, is vers 2...

[Diakonos]

Even een vraagje, gaat ds. Bredeweg ondanks deze troubles wel gewoon in de zondagse diensten voor? Zondag is hier afgelezen een eerste huwelijksafkondiging van een huwelijk dat zou kerkelijk zou worden bevestigd door ds. G. Bredeweg. Dat is niet zo vreemd, want het bruidspaar zal zeker wel familie of kennis van ds. zijn. Zoals bekend is ds. Bredeweg hier verschillende jaren ouderling geweest.

Ds. gaat iedere zondag 2x voor.

[CvdW]

Zolang er geen uitspraak is van een classis (of rechter) o.i.d. mag hij gewoon preken.

[Bona Fide]

- Niet helemaal m.i. Wanneer Jansen een aanklacht heeft ten aanzien van de predikant en zijn prediking, zal ook hij zelf ordelijk moeten handelen. Daartoe behoort o.a. dat de aanklacht eerst aan de kerkenraad wordt voorgelegd en daar behandeld wordt. Verder kan geen aanklacht tegen een predikant aangenomen worden dan onder meerdere getuigen.
- Daarnaast is er een formele reden om het appèl niet ontvankelijk te verklaren. Jansen staat nl. inmiddels niet meer onder censuur.

Overigens verandert de zaak wel wat wanneer er inderdaad een klacht ligt van meer dan één voormalige ambtsdrager. Maar ook dan had de zaak eerst bij de kerkenraad ingebracht moeten worden. M.i. blijkt nergens uit dat dit gebeurd is.

Wat zou de reden zijn om een commissie de ontvankelijkheid van het appel te laten onderzoeken als, zoals je (in eerdere posting ook al) stelde, zo duidelijk is dat hij dat niet meer is, omdat censuur is opgeheven?

In goede orde (2008) geeft aan bij Beroepsmogelijkheden onder 2.2 (http://www.kerkrecht.nl/node/2764):
2. Een bezwaarde dient in zijn bezwaar- of beroepschrift geheel of gedeeltelijk niet-ontvankelijk te worden verklaard op grond van het ontbreken van een gerechtvaardigd belang:
a. wanneer de kerkelijke vergadering op het moment van het geven van een beslissing tot de conclusie komt dat de bezwaarde geen belang meer heeft bij een beslissing, omdat het gewraakte besluit, waartegen bezwaar of beroep is ingesteld, is ingetrokken of geen werking meer heeft;

Je zou zeggen: daar is toch geen commissie voor nodig en zou toch gelijk een besluit over genomen kunnen zijn?

[DDD]

Dat zou betekenen dat je in de kerk alles kunt zeggen, als je het daarna maar om procedurele redenen weer intrekt. Dat zou ik raar vinden.

[Jantje]

Zolang er geen uitspraak is van een classis (of rechter) o.i.d. mag hij gewoon preken.

Ik vraag me af of dat verstandig is. Is het niet beter om tot die uitspraak niet te preken in Kruiningen? Ik kan me ook zo voorstellen dat er in de gemeente toch een soort tweedeling ontstaat, zoiets gebeurd nu eenmaal altijd in zulke droevige zaken. Is er dan nog wel het vertrouwen in de gemeente (vanuit ds. Bredeweg bezien) en in ds. Bredeweg (vanuit de gemeente bezien)? Ik vraag me dan ook af of het niet beter is om hem, los van de uitspraak van de classis, en van mijn mening over deze droevige zaak, sowieso los te maken van Kruiningen en beroepbaar te stellen voor het geheel der gemeenten. Dit is ook gebeurd met ds. Pater en ds. De Waard (al lagen die oorzaken op een geheel ander terrein). Ik denk dat dit voor zowel ds. Bredeweg alsook de gehele gemeente van Kruiningen beter is. Of zie ik dat verkeerd?

[GJdeBruijn]

Goed dat een commissie even rustig en nuchter (los van allerlei emoties van betrokkenheid) de kerkorderlijke weg toetst. Want juist op dat lpunt is er e.e.a. misgegaan. Het Lijkt me logisch dat daar als eerste naar gekeken wordt om te voorkomen dat er wederom een gang naar de wereldlijke rechter gemaakt moet worden en er nog meer schade en verdriet bij alle betrokkenen zou ontstaan.

[Tiberius]

- Niet helemaal m.i. Wanneer Jansen een aanklacht heeft ten aanzien van de predikant en zijn prediking, zal ook hij zelf ordelijk moeten handelen. Daartoe behoort o.a. dat de aanklacht eerst aan de kerkenraad wordt voorgelegd en daar behandeld wordt. Verder kan geen aanklacht tegen een predikant aangenomen worden dan onder meerdere getuigen.
- Daarnaast is er een formele reden om het appèl niet ontvankelijk te verklaren. Jansen staat nl. inmiddels niet meer onder censuur.

Overigens verandert de zaak wel wat wanneer er inderdaad een klacht ligt van meer dan één voormalige ambtsdrager. Maar ook dan had de zaak eerst bij de kerkenraad ingebracht moeten worden. M.i. blijkt nergens uit dat dit gebeurd is.

Zonderling, het onderstreepte is onjuist (de rest klopt helemaal).
Over de censuurmaatregel kan geen appel aangetekend worden, omdat deze van tafel is. Daar is geen commissie voor nodig, dat had staande de vergadering wel geconstateerd kunnen worden.
Alleen is er blijkbaar een ander appelschrift ingebracht, namelijk tegen leer en leven (om het zo maar eens samen te vatten) van ds. Bredeweg. Dat moet wel via de kerkelijke weg zijn ingebracht, anders wordt het terugverwezen naar de kerkenraad. Blijkbaar is daar nu ruis over.
Eén van de meest waarschijnlijke mogelijkheden lijkt mij, dat Jansen zijn bezwaren naar de kerkenraad heeft gezonden en daarop (binnen gestelde termijn) geen reactie heeft ontvangen. Dan ontstaat dit soort onduidelijkheid.

[Tiberius]

Zolang er geen uitspraak is van een classis (of rechter) o.i.d. mag hij gewoon preken.

Ik vraag me af of dat verstandig is. Is het niet beter om tot die uitspraak niet te preken in Kruiningen? Ik kan me ook zo voorstellen dat er in de gemeente toch een soort tweedeling ontstaat, zoiets gebeurd nu eenmaal altijd in zulke droevige zaken. Is er dan nog wel het vertrouwen in de gemeente (vanuit ds. Bredeweg bezien) en in ds. Bredeweg (vanuit de gemeente bezien)? Ik vraag me dan ook af of het niet beter is om hem, los van de uitspraak van de classis, en van mijn mening over deze droevige zaak, sowieso los te maken van Kruiningen en beroepbaar te stellen voor het geheel der gemeenten. Dit is ook gebeurd met ds. Pater en ds. De Waard (al lagen die oorzaken op een geheel ander terrein). Ik denk dat dit voor zowel ds. Bredeweg alsook de gehele gemeente van Kruiningen beter is. Of zie ik dat verkeerd?

Dat kan alleen maar langs zorgvuldige, kerkrechtelijke weg besloten worden. Zoals jij het nu voorstelt, zou het bezwaar van één lid een predikant monddood kunnen maken in zijn gemeente.

[eilander]

Zolang er geen uitspraak is van een classis (of rechter) o.i.d. mag hij gewoon preken.

Ik vraag me af of dat verstandig is. Is het niet beter om tot die uitspraak niet te preken in Kruiningen? Ik kan me ook zo voorstellen dat er in de gemeente toch een soort tweedeling ontstaat, zoiets gebeurd nu eenmaal altijd in zulke droevige zaken. Is er dan nog wel het vertrouwen in de gemeente (vanuit ds. Bredeweg bezien) en in ds. Bredeweg (vanuit de gemeente bezien)? Ik vraag me dan ook af of het niet beter is om hem, los van de uitspraak van de classis, en van mijn mening over deze droevige zaak, sowieso los te maken van Kruiningen en beroepbaar te stellen voor het geheel der gemeenten. Dit is ook gebeurd met ds. Pater en ds. De Waard (al lagen die oorzaken op een geheel ander terrein). Ik denk dat dit voor zowel ds. Bredeweg alsook de gehele gemeente van Kruiningen beter is. Of zie ik dat verkeerd?

Is dit nu niet een vraag die we beter in Kruiningen bij dominee en kerkenraad kunnen laten liggen (als het gaat over wel/niet preken)?
En verder lijkt het mij zeker niet goed om hier te gaan vooruitlopen op allerlei zaken (als het gaat over losmaking).

[GJdeBruijn]

Alleen is er blijkbaar een ander appelschrift ingebracht, namelijk tegen leer en leven (om het zo maar eens samen te vatten) van ds. Bredeweg. Dat moet wel via de kerkelijke weg zijn ingebracht, anders wordt het terugverwezen naar de kerkenraad. Blijkbaar is daar nu ruis over.

Ik denk niet dat dit helemaal juist is Tiberius. Het appel betreft ook de handelwijze van de kerkenraad en ds. inzake de oplegging van de tuchtmaatregel.

[Tiberius]

Alleen is er blijkbaar een ander appelschrift ingebracht, namelijk tegen leer en leven (om het zo maar eens samen te vatten) van ds. Bredeweg. Dat moet wel via de kerkelijke weg zijn ingebracht, anders wordt het terugverwezen naar de kerkenraad. Blijkbaar is daar nu ruis over.

Ik denk niet dat dit helemaal juist is Tiberius. Het appel betreft ook de handelwijze van de kerkenraad en ds. inzake de oplegging van de tuchtmaatregel.

Jawel, dat zou kunnen, maar niet de tuchtmaatregel zelf. Daar kan geen appel over aangetekend worden, wilde ik maar even zeggen.

[GJdeBruijn]

Alleen is er blijkbaar een ander appelschrift ingebracht, namelijk tegen leer en leven (om het zo maar eens samen te vatten) van ds. Bredeweg. Dat moet wel via de kerkelijke weg zijn ingebracht, anders wordt het terugverwezen naar de kerkenraad. Blijkbaar is daar nu ruis over.

Ik denk niet dat dit helemaal juist is Tiberius. Het appel betreft ook de handelwijze van de kerkenraad en ds. inzake de oplegging van de tuchtmaatregel.

Jawel, dat zou kunnen, maar niet de tuchtmaatregel zelf. Daar kan geen appel over aangetekend worden, wilde ik maar even zeggen.

Vraag ik me af, want de classis gaat zich na verslag van de commissie buigen over de onstane situatie als zodanig. Dan kun je niet om de inhoud heen. Er zal toch iets rechtgezet moeten worden, want de verhoudingen binnen de gemeente van Kruiningen zijn nu behoorlijk scheef.

[Zonderling]

- Niet helemaal m.i. Wanneer Jansen een aanklacht heeft ten aanzien van de predikant en zijn prediking, zal ook hij zelf ordelijk moeten handelen. Daartoe behoort o.a. dat de aanklacht eerst aan de kerkenraad wordt voorgelegd en daar behandeld wordt. Verder kan geen aanklacht tegen een predikant aangenomen worden dan onder meerdere getuigen.
- Daarnaast is er een formele reden om het appèl niet ontvankelijk te verklaren. Jansen staat nl. inmiddels niet meer onder censuur.

Overigens verandert de zaak wel wat wanneer er inderdaad een klacht ligt van meer dan één voormalige ambtsdrager. Maar ook dan had de zaak eerst bij de kerkenraad ingebracht moeten worden. M.i. blijkt nergens uit dat dit gebeurd is.

Wat zou de reden zijn om een commissie de ontvankelijkheid van het appel te laten onderzoeken als, zoals je (in eerdere posting ook al) stelde, zo duidelijk is dat hij dat niet meer is, omdat censuur is opgeheven?

In goede orde (2008) geeft aan bij Beroepsmogelijkheden onder 2.2 (http://www.kerkrecht.nl/node/2764):
2. Een bezwaarde dient in zijn bezwaar- of beroepschrift geheel of gedeeltelijk niet-ontvankelijk te worden verklaard op grond van het ontbreken van een gerechtvaardigd belang:
a. wanneer de kerkelijke vergadering op het moment van het geven van een beslissing tot de conclusie komt dat de bezwaarde geen belang meer heeft bij een beslissing, omdat het gewraakte besluit, waartegen bezwaar of beroep is ingesteld, is ingetrokken of geen werking meer heeft;

Je zou zeggen: daar is toch geen commissie voor nodig en zou toch gelijk een besluit over genomen kunnen zijn?

- Ik vind het persoonlijk verstandig dat de commissie onderzoekt of de kerkenraad van Kruiningen volgens kerkrecht gehandeld heeft. Weliswaar heeft de civiele rechter zich daar al over uitgesproken en de kerkenraad heeft onder dwang van de civiele uitspraak het gewraakte besluit tot censuur inderdaad ingetrokken, maar dat wil niet zeggen dat betrokkene daarmee vanuit de kerk recht is gedaan. Door dit opnieuw te onderzoeken kan eerder gedaan onrecht jegens Jansen ook kerkelijk worden erkend.

- Dat neemt niet weg dat m.i. de appellant thans geen zaak meer heeft omdat de censuur reeds is ingetrokken. Had het kort geding niet plaatsgevonden, dan had de appellant thans wél een zaak gehad en had de classis de zaak inhoudelijk moeten onderzoeken. Ik denk dat dit voor appellant uiteindelijk beter was geweest. De gang naar de civiele rechter had immers ook later nog altijd opengestaan.

- Dan is er nog de tweede zaak, namelijk de klachten jegens de predikant. Voor mij is onduidelijk hoe deze klacht verlopen is. De berichten zijn erg tegenstrijdig (1 of 4 ex-kerkenraadsleden??, een afzonderlijke klacht óf slechts een bijlage in het appèl van Jansen??, een eerdere brief aan de kerkenraad door Jansen alleen of ook door anderen??, enzovoort). Stel dat hier een afzonderlijke klacht ligt (dus niet slechts een bijlage in het appèl van Jansen), dan moet de classis wel eerst nagaan of deze klacht thans terecht op de tafel van de classis ligt of dat er (ook hier) stappen zijn overgeslagen. Aan de andere kant zijn de beschuldigingen ernstig genoeg, zodat de classis wel iets met de signalen moet doen. Dan is het instellen van een commissie die eerst onderzoekt (en adviseert) of de klacht ontvankelijk is, wellicht niet zo vreemd.

[Zonderling]

- Niet helemaal m.i. Wanneer Jansen een aanklacht heeft ten aanzien van de predikant en zijn prediking, zal ook hij zelf ordelijk moeten handelen. Daartoe behoort o.a. dat de aanklacht eerst aan de kerkenraad wordt voorgelegd en daar behandeld wordt. Verder kan geen aanklacht tegen een predikant aangenomen worden dan onder meerdere getuigen.
- Daarnaast is er een formele reden om het appèl niet ontvankelijk te verklaren. Jansen staat nl. inmiddels niet meer onder censuur.

Overigens verandert de zaak wel wat wanneer er inderdaad een klacht ligt van meer dan één voormalige ambtsdrager. Maar ook dan had de zaak eerst bij de kerkenraad ingebracht moeten worden. M.i. blijkt nergens uit dat dit gebeurd is.

Zonderling, het onderstreepte is onjuist (de rest klopt helemaal).
Over de censuurmaatregel kan geen appel aangetekend worden, omdat deze van tafel is. Daar is geen commissie voor nodig, dat had staande de vergadering wel geconstateerd kunnen worden.

Volgens mij bevestig je hiermee precies de door jou onderstreepte woorden.

Alleen is er blijkbaar een ander appelschrift ingebracht, namelijk tegen leer en leven (om het zo maar eens samen te vatten) van ds. Bredeweg. Dat moet wel via de kerkelijke weg zijn ingebracht, anders wordt het terugverwezen naar de kerkenraad. Blijkbaar is daar nu ruis over.
Eén van de meest waarschijnlijke mogelijkheden lijkt mij, dat Jansen zijn bezwaren naar de kerkenraad heeft gezonden en daarop (binnen gestelde termijn) geen reactie heeft ontvangen. Dan ontstaat dit soort onduidelijkheid.

Of er een ander appèlschrift is ingebracht, vind ik in de berichtgeving erg onduidelijk; het kan ook een bijlage zijn in het appèl van Jansen. Het RD-verslag zegt niets over een tweede appèl. Verder zijn we het ook hier over eens.