Gelezen, gedacht, gehoord... [3]

[Dodo]

Ik heb of ken het boek niet.
Mijn moeite is tweeledig: ik kan al die onderscheidingen niet terugvinden in de bijbel (zeker geen schijngeloof dat op Christus gebaseerd is), en dat mensen zo ontzettend onzeker worden gemaakt. Want ze gaan navelstaren.

Ik ben dan benieuwd wat je precies onder zelfonderzoek verstaat.

Ik vind het jammer dat je er steeds aan voorbijgaat dat er zo ontzaglijk veel onzekerheid is in de Gereformeerde Gezindte, en dat die gevoed kan worden door nadruk op soorten schijngeloof. Er is veel nood omdat mensen maar blijven wroeten in zichzelf en nooit omhoog kijken naar de gekruisigde Christus. In de woestijn hoefden de Israëlieten alleen maar naar de slang te kijken voor genezing. Daar moet het naar toe.

[Moderamen]

Ik vind het jammer dat je er steeds aan voorbijgaat dat er zo ontzaglijk veel onzekerheid is in de Gereformeerde Gezindte, en dat die gevoed kan worden door nadruk op soorten schijngeloof. Er is veel nood omdat mensen maar blijven wroeten in zichzelf en nooit omhoog kijken naar de gekruisigde Christus. In de woestijn hoefden de Israëlieten alleen maar naar de slang te kijken voor genezing. Daar moet het naar toe.

Klopt hoor. Dat ben ik met je eens, de duivel werkt in onze gezindte in die weg. Maar hier gaat het om een boekje voor zelfonderzoek. Zelfonderzoek is bijv. nodig in de periode voor het H.A. Wanneer het gaat om zelfonderzoek moeten we kritisch naar ons eigen hart kijken. En dus toetsen aan schijngeloof. In een periode van zelfonderzoek is wroeten in onszelf toch echt nodig.
Zelfonderzoek is dus weer iets anders dan de prediking. Wanneer het gaat om de prediking, dan moet er inderdaad gepreekt worden: kijk naar de slang voor uw genezing! Ik snap wat je betoogd, maar het gaat hier specifiek over zelfonderzoek.

[-DIA-]

Ik vind het jammer dat je er steeds aan voorbijgaat dat er zo ontzaglijk veel onzekerheid is in de Gereformeerde Gezindte, en dat die gevoed kan worden door nadruk op soorten schijngeloof. Er is veel nood omdat mensen maar blijven wroeten in zichzelf en nooit omhoog kijken naar de gekruisigde Christus. In de woestijn hoefden de Israëlieten alleen maar naar de slang te kijken voor genezing. Daar moet het naar toe.

Klopt hoor. Dat ben ik met je eens, de duivel werkt in onze gezindte in die weg. Maar hier gaat het om een boekje voor zelfonderzoek. Zelfonderzoek is bijv. nodig in de periode voor het H.A. Wanneer het gaat om zelfonderzoek moeten we kritisch naar ons eigen hart kijken. En dus toetsen aan schijngeloof. In een periode van zelfonderzoek is wroeten in onszelf toch echt nodig.
Zelfonderzoek is dus weer iets anders dan de prediking. Wanneer het gaat om de prediking, dan moet er inderdaad gepreekt worden: kijk naar de slang voor uw genezing! Ik snap wat je betoogd, maar het gaat hier specifiek over zelfonderzoek.

Sla de historie niet over, dat lijkt me wijzer, om te begrijpen waar het over gaat.

[Jongere]

Bovendien moet je uit de ene (terechte!) angst voor eenzijdigheid, niet de andere kant benadrukken. De realiteit van schijngeloof is helaas (ook in de gereformeerde gezindte!) blijvend aanwezig. Of mensen door die prediking gaan 'navelstaren' weet ik niet. Ik geloof wel dat dat voorkomen kan worden als juist beide elementen voortdurend klinken in de verkondiging. Wijs aan wat het wél is en wat het níet is, op zo'n manier dat een oprecht en twijfelend hart dichterbij gebracht kan worden.
Ik heb Immens niet gelezen (zou ik natuurlijk eigenlijk wel moeten doen voordat ik reageer). Maar bedoelt hij niet eenvoudig dat het gaat om mensen die zeggen dat Christus fundament van hun geloof is? Met andere woorden, in hun (schijn)geloof richten zij zich op Christus, zij spreken over Hem, zij (menen te) rusten op Hem, enz. Over die realiteit spreekt de Bijbel overigens wel degelijk (daarmee dus ook over het onderscheid van schijngeloof). Denk aan de woorden van Jezus dat velen "in Zijn Naam" tekenen gedaan zullen hebben en toch niet gekend zijn. Hun (wonder)geloof had in zekere zin Jezus als fundament.
Ik kan me echter niet voorstellen dat Immens zou schrijven dat een geloof dat Christus werkelijk als fundament heeft verloren kan gaan.

[eilander]

Ik ben dan benieuwd wat je precies onder zelfonderzoek verstaat.

Ik vind het jammer dat je er steeds aan voorbijgaat dat er zo ontzaglijk veel onzekerheid is in de Gereformeerde Gezindte, en dat die gevoed kan worden door nadruk op soorten schijngeloof. Er is veel nood omdat mensen maar blijven wroeten in zichzelf en nooit omhoog kijken naar de gekruisigde Christus. In de woestijn hoefden de Israëlieten alleen maar naar de slang te kijken voor genezing. Daar moet het naar toe.

Als we onzekerheid willen wegnemen met een schijnzekerheid, is dat nog vele malen erger!
God roept Zelf op tot zelfonderzoek in de Bijbel, dat mogen we niet versmallen tot een herhaling van de nodiging tot Christus te komen en het bevel alleen op Hem te zien (die boodschap is op zichzelf geheel waar, en moet/mag onverkort klinken voor hen die buiten staan, maar ook steeds weer opnieuw).
Ik vind dit huiveringwekkend gevaarlijk. Je doet ook Immens tekort, want die propageert echt geen omwegen.

[Isala]

Immens gaat later uitwerken wat de verschillen zijn tussen tijdgeloof en waar geloof.
Daarin ligt veel vertroosting voor de ware gelovige, die zijn leven daar naast kan leggen, en dat ook wil doen.
Maar dat het beiden op het fundament in Christus gevestigd kan zijn, daarop komt hij later niet expliciet meer terug, terwijl hij het wel zo heeft gezegd.
Wel geeft hij het volgende aan:

a. Ten opzichte van de grondslag, waar het op rust, is het hierin onderscheiden, dat de
tijdgelovige wel enige overtuigingen heeft, maar het zijn maar gewone overtuigingen,
die niet door de Geest gewerkt worden. Want zij laten hem zoals hij is; hij wordt nooit
uitgestoten en ontworteld van zijn eigen grond; hij blijft staan in zijn oude grond,
zonder dat hij overgeplant wordt in Gods hof. Ik wil zeggen: hij blijft altijd dezelfde
en het komt nooit tot een uitgaan uit zichzelf en een volkomen overgang tot God in
Christus in het verbond.
(hier gaat het dus om de overtuiging)
......
b. Is er zo'n wezenlijk onderscheid in de grondslag van het geloof, het is niet minder
in de wijze of manier, waarop de één en de ander het deelachtig zijn geworden.
Hiervan weet een tijdgelovige niets te zeggen dan alleen, dat het was op een langzame
wijze. 'Ik zag, zegt hij, dat het betamelijk en noodzakelijk was, dat ik mij aan het
Evangelie onderwierp; en om rust in mijn consciëntie te verkrijgen, heb ik mij de
genade opgedrongen.' Maar van smarten, van wedergeboorte, van droefheid naar God
weet hij niets.
(Hier gaat het over de manier)
Hieruit kan je de conclusie trekken, dat schijngeloof nooit het fundament in Christus kan hebben.

Laat ik heel eerlijk zijn: Er ligt zeer veel troost en pastorale zorg in dit boek, mbt het Heilig Avondmaal.
Maar dat het fundament van schijn en echt geloof allebei in Christus liggen, heeft mij een hele tijd in grote verwarring gebracht.

[-DIA-]

Immens gaat later uitwerken wat de verschillen zijn tussen tijdgeloof en waar geloof.
Daarin ligt veel vertroosting voor de ware gelovige, die zijn leven daar naast kan leggen, en dat ook wil doen.
Maar dat het beiden op het fundament in Christus gevestigd kan zijn, daarop komt hij later niet expliciet meer terug, terwijl hij het wel zo heeft gezegd.
Wel geeft hij het volgende aan:

a. Ten opzichte van de grondslag, waar het op rust, is het hierin onderscheiden, dat de
tijdgelovige wel enige overtuigingen heeft, maar het zijn maar gewone overtuigingen,
die niet door de Geest gewerkt worden. Want zij laten hem zoals hij is; hij wordt nooit
uitgestoten en ontworteld van zijn eigen grond; hij blijft staan in zijn oude grond,
zonder dat hij overgeplant wordt in Gods hof. Ik wil zeggen: hij blijft altijd dezelfde
en het komt nooit tot een uitgaan uit zichzelf en een volkomen overgang tot God in
Christus in het verbond.
(hier gaat het dus om de overtuiging)
......
b. Is er zo'n wezenlijk onderscheid in de grondslag van het geloof, het is niet minder
in de wijze of manier, waarop de één en de ander het deelachtig zijn geworden.
Hiervan weet een tijdgelovige niets te zeggen dan alleen, dat het was op een langzame
wijze. 'Ik zag, zegt hij, dat het betamelijk en noodzakelijk was, dat ik mij aan het
Evangelie onderwierp; en om rust in mijn consciëntie te verkrijgen, heb ik mij de
genade opgedrongen.' Maar van smarten, van wedergeboorte, van droefheid naar God
weet hij niets.
(Hier gaat het over de manier)
Hieruit kan je de conclusie trekken, dat schijngeloof nooit het fundament in Christus kan hebben.

Laat ik heel eerlijk zijn: Er ligt zeer veel troost en pastorale zorg in dit boek, mbt het Heilig Avondmaal.
Maar dat het fundament van schijn en echt geloof allebei in Christus liggen, heeft mij een hele tijd in grote verwarring gebracht.

Datzelfde begrijp (zover als we over begrijpen kunnen spreken) ik ook niet recht. Ik heb eerder al eens gezegd dat ik er wel eens naar wil vragen als de gelegenheid zich voordoet.

[Nasrani]

Ik heb of ken het boek niet.
Mijn moeite is tweeledig: ik kan al die onderscheidingen niet terugvinden in de bijbel (zeker geen schijngeloof dat op Christus gebaseerd is), en dat mensen zo ontzettend onzeker worden gemaakt. Want ze gaan navelstaren.

Exact wat ik ook zie.
Gisteravond las ik met onze oudste het gedeelte waar de kinderen tot Jezus komen. Hij zegt dan dat wie het koninkrijk niet ontvangt als een kind er niet zal binnengaan. Het probleem is dat we niet geloven en ons vertrouwen op Jezus stellen maar dat we gaan nadenken en redeneren. Dan gaat het fout.
We zien niet op Jezus als de verhoogde slang maar op de bekeringsweg die wordt uitgestippeld door anderen.

[-DIA-]

Ik heb of ken het boek niet.
Mijn moeite is tweeledig: ik kan al die onderscheidingen niet terugvinden in de bijbel (zeker geen schijngeloof dat op Christus gebaseerd is), en dat mensen zo ontzettend onzeker worden gemaakt. Want ze gaan navelstaren.

Exact wat ik ook zie.
Gisteravond las ik met onze oudste het gedeelte waar de kinderen tot Jezus komen. Hij zegt dan dat wie het koninkrijk niet ontvangt als een kind er niet zal binnengaan. Het probleem is dat we niet geloven en ons vertrouwen op Jezus stellen maar dat we gaan nadenken en redeneren. Dan gaat het fout.
We zien niet op Jezus als de verhoogde slang maar op de bekeringsweg die wordt uitgestippeld door anderen.

Maar ook het kleinste kind moet wel een kind gemaakt worden, toch?
Aangaande de slang: Dat lijkt makkelijk, maar de Schrift zegt ook daarvan: In het merendeel heeft God geen welgevallen gehad. Men kan verstandelijk naar de slang kijken, maar dat helpt niet als het ware geloof er niet is. Maak ik het nu moeilijk? Of versimpelen we de zaak?

[Hendrien]

Ik heb of ken het boek niet.
Mijn moeite is tweeledig: ik kan al die onderscheidingen niet terugvinden in de bijbel (zeker geen schijngeloof dat op Christus gebaseerd is), en dat mensen zo ontzettend onzeker worden gemaakt. Want ze gaan navelstaren.

Exact wat ik ook zie.
Gisteravond las ik met onze oudste het gedeelte waar de kinderen tot Jezus komen. Hij zegt dan dat wie het koninkrijk niet ontvangt als een kind er niet zal binnengaan. Het probleem is dat we niet geloven en ons vertrouwen op Jezus stellen maar dat we gaan nadenken en redeneren. Dan gaat het fout.
We zien niet op Jezus als de verhoogde slang maar op de bekeringsweg die wordt uitgestippeld door anderen.

Maar ook het kleinste kind moet wel een kind gemaakt worden, toch?
Aangaande de slang: Dat lijkt makkelijk, maar de Schrift zegt ook daarvan: In het merendeel heeft God geen welgevallen gehad. Men kan verstandelijk naar de slang kijken, maar dat helpt niet als het ware geloof er niet is. Maak ik het nu moeilijk? Of versimpelen we de zaak?

Ik denk dat de Heere Jezus het zo niet bedoelde! Een ieder die keek, werd genezen! En zo is het nu nog.

[Nasrani]

Ik heb of ken het boek niet.
Mijn moeite is tweeledig: ik kan al die onderscheidingen niet terugvinden in de bijbel (zeker geen schijngeloof dat op Christus gebaseerd is), en dat mensen zo ontzettend onzeker worden gemaakt. Want ze gaan navelstaren.

Exact wat ik ook zie.
Gisteravond las ik met onze oudste het gedeelte waar de kinderen tot Jezus komen. Hij zegt dan dat wie het koninkrijk niet ontvangt als een kind er niet zal binnengaan. Het probleem is dat we niet geloven en ons vertrouwen op Jezus stellen maar dat we gaan nadenken en redeneren. Dan gaat het fout.
We zien niet op Jezus als de verhoogde slang maar op de bekeringsweg die wordt uitgestippeld door anderen.

Maar ook het kleinste kind moet wel een kind gemaakt worden, toch?
Aangaande de slang: Dat lijkt makkelijk, maar de Schrift zegt ook daarvan: In het merendeel heeft God geen welgevallen gehad. Men kan verstandelijk naar de slang kijken, maar dat helpt niet als het ware geloof er niet is. Maak ik het nu moeilijk? Of versimpelen we de zaak?

Een kind denkt totaal anders dan volwassenen, veel simpeler. Dat is het verschil.
De Israëlieten moesten op de slang zien, verder niet. Ze hoefden hem niet aan te raken of een tekst die er bij hing te lezen. Als dat zo was dan zou het voor een gedeelte onmogelijk zijn. God eist van ons niet het onmogelijke. Ook niet als het gaat om het geloof in de Heere Jezus. We maken het mijns inziens onnodig moeilijk.

[eilander]

De Heere Jezus Zelf vergelijkt Zichzelf met de koperen slang. Al wie op Hem ziet, is genezen en gered, zonder enige twijfel.

Ik schrik wel van de negatieve houding hier.
Zelfonderzoek wordt in één adem genoemd met navelstaren, en als je vraagt wat zelfonderzoek dan inhoudt, wordt dat ingewikkeld doen genoemd...

Nu noemt @Nasrani weer dat we 'niet moeten redeneren en nadenken', en ook niet moeten staren naar een 'door anderen uitgestippelde bekeringsweg'. Wat @jongere ook al zei (en ik zeg het nu even met mijn woorden): pas toch op dat je uit frustratie geen wezenlijke dingen overboord zet!

Als we een hekel aan zelfonderzoek hebben, is dat een bar slecht teken.

[samanthi]

Het gaat hier niet over Judas. Het gaat er over of onecht geloof op Christus gegrond kan zijn.

Ik denk dat je het niet goed begrijpt. Ik geef een voorbeeld van hoe waar een schijngeloof (tijdgeloof, wondergeloof enz.) heel nabij kan komen bij het ware en toch niet het ware is. Daarom is een voor een ieder een ontdekkende en separerende prediking noodzakelijk.
Een mens is een zeer bedrieglijk wezen. Judas zal bij zijn roeping ook niet meteen het plan hebben gehad om Jezus te verraden. We lezen ook dat hij gepredikt heeft, en zelfs wonderen heeft gedaan. Judas leek een waar-gelovige, maar
kwam openbaar op zijn tijd.

toen Judas vroeg "Ben ik het Heere?" Wist hij heel goed dat hij het was, het overkwam hem niet, hij heeft nooit van de Heere Jezus gehouden, hij wist waar hij mee bezig was, hij stal uit de beurs,e.d.
Je hoort weleens, straks kom ik nog een als een Judas openbaar, dat maakt mensen onzeker, als je dat echt denkt, is er iets niet in orde, het ongeloof gaat niet buiten je om, je bent actief ongelovig en ook het geloof gaat niet buiten je om, het is een uitgaande daad, naar de Heere toe.
Al was het voor de mensen niet zichtbaar, Judas wist wel waar hij mee bezig was, het overkwam hem niet, hij deed het welbewust.

[samanthi]

De Heere Jezus Zelf vergelijkt Zichzelf met de koperen slang. Al wie op Hem ziet, is genezen en gered, zonder enige twijfel.

Ik schrik wel van de negatieve houding hier.
Zelfonderzoek wordt in één adem genoemd met navelstaren, en als je vraagt wat zelfonderzoek dan inhoudt, wordt dat ingewikkeld doen genoemd...

Nu noemt @Nasrani weer dat we 'niet moeten redeneren en nadenken', en ook niet moeten staren naar een 'door anderen uitgestippelde bekeringsweg'. Wat @jongere ook al zei (en ik zeg het nu even met mijn woorden): pas toch op dat je uit frustratie geen wezenlijke dingen overboord zet!

Als we een hekel aan zelfonderzoek hebben, is dat een bar slecht teken.

Klopt zelfonderzoek, je zou er zo mee klaar zijn, wat moet je in jezelf zoeken? Uit een mensenhart komt er voort hoerarijen dieverijen kwade bedenkingen moord...
We moet het van Christus hebben van Hem alleen.

Psalm 116

[Jeremiah]

Het gaat hier niet over Judas. Het gaat er over of onecht geloof op Christus gegrond kan zijn.

Ik denk dat je het niet goed begrijpt. Ik geef een voorbeeld van hoe waar een schijngeloof (tijdgeloof, wondergeloof enz.) heel nabij kan komen bij het ware en toch niet het ware is. Daarom is een voor een ieder een ontdekkende en separerende prediking noodzakelijk.
Een mens is een zeer bedrieglijk wezen. Judas zal bij zijn roeping ook niet meteen het plan hebben gehad om Jezus te verraden. We lezen ook dat hij gepredikt heeft, en zelfs wonderen heeft gedaan. Judas leek een waar-gelovige, maar
kwam openbaar op zijn tijd.

toen Judas vroeg "Ben ik het Heere?" Wist hij heel goed dat hij het was, het overkwam hem niet, hij heeft nooit van de Heere Jezus gehouden, hij wist waar hij mee bezig was, hij stal uit de beurs,e.d.
Je hoort weleens, straks kom ik nog een als een Judas openbaar, dat maakt mensen onzeker, als je dat echt denkt, is er iets niet in orde, het ongeloof gaat niet buiten je om, je bent actief ongelovig en ook het geloof gaat niet buiten je om, het is een uitgaande daad, naar de Heere toe.
Al was het voor de mensen niet zichtbaar, Judas wist wel waar hij mee bezig was, het overkwam hem niet, hij deed het welbewust.

En de andere discipelen dan? Die waren ook niet zo zeker van zichzelf. Calvijn: Bij het vuur van het echte geloof is altijd de rook van de twijfel.