Stemmen op PVV/Wilders (uit: Presidentsverkiezingen USA 2016)

[eilander]

Ik zit net nog een bijdrage van Wilders te lezen, bij de Algemene Beschouwingen van wat jaren geleden. Een felle bijdrage tegen de islamisering van Nederland. De toon staat me niet zo aan, maar inhoudelijk ben ik daar voor een groot deel mee eens, ook met de concrete maatregelen (verbod islamscholen, stop immigratie uit moslimlanden, uitzetten criminele moslims, geen moskeeën meer erbij).

Zijn dit werkelijk goede plannen?
Ik heb al eerder aangehaald dat een immigratiestop uit moslimlanden ook inhoudt dat Christenen die in die landen vervolgd worden (wat niet in alle moslimlanden het geval is trouwens) niet meer welkom zijn. Volgens Wim Anker bedoelt Wilders het niet zo, maar Wilders had ook kunnen zeggen dat hij geen moslims meer wil laten binnenkomen (en uitspraken van dat kaliber heeft hij eerder gedaan).

Mensen in nood moeten natuurlijk geholpen worden. Dus christenen die vervolgd worden in moslimlanden mogen hier wel naar binnen, net zoals andere mensen die echt in nood zitten. Dat lijkt mij helder, en ook niet strijdig met de hoofdlijn van deze maatregel.

Waarheen wil je criminele moslims uitzetten als ze een Nederlands paspoort hebben? Geldt dit ook voor criminele Christenen met een dubbel paspoort bijvoorbeeld? Wat als Marokko de criminelen die een dubbel paspoort hebben (waaronder een Nederlands) naar Nederland gaat uitzetten, ondanks dat ze ook een Marokkaans paspoort hebben?

Marokkaanse criminelen komen er natuurlijk niet in. Is dat zielig omdat Marokko ze ook niet wil hebben? Tja.... wie begon er nou?
Criminele immigranten moeten (onder voorwaarden natuurlijk, niet bij het stelen van een pakje kauwgom) terug naar land van herkomst. Dat geldt dan ook voor criminele christenen met een immigratieachtergrond natuurlijk. Waarom niet?
Misschien is dat moeilijk, maar het is in elk geval een andere denkrichting.

Geen moskeeen erbij? Is het niet juist beter om wat controle en inzicht te hebben over wie en wat geleerd wordt in moskeeen. In Indonesie zie je op het moment vrij veel radicalisering, maar nog steeds is er veel invloed van NU (de groepering van oud-president Gus-Dur), die een groot punt van godsdienstvrijheid maken. (Gus Dur, die een moslimtheoloog was, gaf meer rechten aan Indonesiers van Chinese afkomst, onder wie veel Christenen zijn, en wilde verhoudingen met Israel normaliseren). Het lijkt me niet verkeerd om in plaats van "geen moskeeen erbij" meer iets in de richting te zoeken van geen buitenlandse financiering, strenger beleid wat betreft werkvergunning voor imams etc.

De overheid kan natuurlijk niet op inhoud gaan controleren in moskeeën. Dan klopt de scheiding tussen kerk en staat niet meer. De maatregelen die je voorstel over financiering en werkvergunning zijn wat mij betreft uitstekend, als dat maar niet inhoudt dat er dan nog meer van dit soort vreemde gebedshuizen komen. Die horen in onze cultuur niet thuis, en bovendien wordt er een valse godsdienst gepropageerd.

[parsifal]

[

Mensen in nood moeten natuurlijk geholpen worden. Dus christenen die vervolgd worden in moslimlanden mogen hier wel naar binnen, net zoals andere mensen die echt in nood zitten. Dat lijkt mij helder, en ook niet strijdig met de hoofdlijn van deze maatregel.

Maar die mensen zijn dus niet welkom bij Wilders (volledige asielstop is ook een plan van hem). Ook huwelijksmigratie uit die landen moet volledig gestopt worden volgens hem (mijn vrouw zou daar bijvoorbeeld onder vallen)

Marokkaanse criminelen komen er natuurlijk niet in. Is dat zielig omdat Marokko ze ook niet wil hebben? Tja.... wie begon er nou?
Criminele immigranten moeten (onder voorwaarden natuurlijk, niet bij het stelen van een pakje kauwgom) terug naar land van herkomst. Dat geldt dan ook voor criminele christenen met een immigratieachtergrond natuurlijk. Waarom niet?
Misschien is dat moeilijk, maar het is in elk geval een andere denkrichting.

Het punt is dat de gedachte achter deze voorstellen is dat mensen met een dubbel paspoort geen echte Nederlanders zijn. Veel van de probleemjongeren in Nederland hebben een dubbel paspoort, maar ze zijn wel in Nederland geboren, hun opvoeding heeft in Nederland gefaald en het land van hun andere paspoort heeft daar weinig mee te maken. Bij asielzoekers of mensen met een tijdelijke verblijfsvergunning is het natuurlijk een ander verhaal. Zo zou ik ook graag zien dat bij leugens om een verblijfsvergunning te verkrijgen, de verblijfsvergunning wordt ingetrokken, ook al komt de leugen pas jaren later aan het licht. Maar dat is een ander soort maatregelen dan Wilders voorstaat.

De overheid kan natuurlijk niet op inhoud gaan controleren in moskeeën. Dan klopt de scheiding tussen kerk en staat niet meer. De maatregelen die je voorstel over financiering en werkvergunning zijn wat mij betreft uitstekend, als dat maar niet inhoudt dat er dan nog meer van dit soort vreemde gebedshuizen komen. Die horen in onze cultuur niet thuis, en bovendien wordt er een valse godsdienst gepropageerd.

Maar de overheid kan wel buitenlandse financiering tegengaan. Controle hebben op een imamopleiding etc.
Verder weet ik niet wat in onze cultuur niet thuis hoort jarenlang was de meerderheid van de onderdanen in ons koninkrijk moslim. Pas sinds 1949 is dat anders. We hebben nu ook redelijk wat Nederlanders, die moslim zijn. Dat is niet mooi, maar we hebben er mee te maken en dan heb ik liever dat de valse godsdienst gematigd wordt (zoals NU in Indonesie) dan dat het geheel aan zichzelf wordt overgelaten Tenzij je voorstaat dat alle uitingen van valse godsdienst niet toegestaan worden en alle moskees dicht moeten (maar ook de synagogen, waar ook onze Heere Jezus ontkend wordt).

[eilander]

Verder weet ik niet wat in onze cultuur niet thuis hoort jarenlang was de meerderheid van de onderdanen in ons koninkrijk moslim. Pas sinds 1949 is dat anders.

Deze zin haal ik er toch even uit. Dit soort opmerkingen vind ik uiterst vreemd. De cultuur uit Indonesie was vóór 1949 ook niet 'onze cultuur'....., hoe kom je daar nu bij??
Uitingen van de islam horen in onze joods-christelijke cultuur niet thuis, dat is voor mij zo helder als glas. Dat de praktijk wel lastig is, is duidelijk.

Dat dubbele paspoort is een issue voor veel mensen. Ik ken mensen met een Zuidafrikaans paspoort die ook al jaren in Nederland wonen en zich Nederlander voelen. Ik zou hen het Zuidafrikaans paspoort niet afpakken, dus een dubbele nationaliteit is geen probleem.
Maar dat houdt wel op als er mensen crimineel gedrag blijven vertonen. Dan wordt het wel een probleem, vind ik. Probleemjongeren van tweede of derde generatie is nog wat lastiger, dat is duidelijk.
Maar nogmaals: dit geeft wel een andere denkrichting aan dan dat we Marokkanen/Antillianen/etc. moeten knuffelen omdat ze het zo moeilijk hebben. En door dat knuffelen worden de problemen opgelost. Nou, niet dus. (Ook Nederlandse criminele jongeren moet we niet knuffelen maar aanpakken).

Over de synagogen is een discussie apart te voeren, maar dat ga ik hier niet doen. De judaïsering van Nederland loopt overigens niet zo'n vaart

[parsifal]

Deze zin haal ik er toch even uit. Dit soort opmerkingen vind ik uiterst vreemd. De cultuur uit Indonesie was vóór 1949 ook niet 'onze cultuur'....., hoe kom je daar nu bij??
Uitingen van de islam horen in onze joods-christelijke cultuur niet thuis, dat is voor mij zo helder als glas. Dat de praktijk wel lastig is, is duidelijk.

Ik vraag me af hoe Joods-Christelijk onze cultuur is. Punt is dat we bij het bepalen van wat onze cultuur is keuzes maken die niet perse onomstreden zijn.

Dat dubbele paspoort is een issue voor veel mensen. Ik ken mensen met een Zuidafrikaans paspoort die ook al jaren in Nederland wonen en zich Nederlander voelen. Ik zou hen het Zuidafrikaans paspoort niet afpakken, dus een dubbele nationaliteit is geen probleem.
Maar dat houdt wel op als er mensen crimineel gedrag blijven vertonen. Dan wordt het wel een probleem, vind ik. Probleemjongeren van tweede of derde generatie is nog wat lastiger, dat is duidelijk.
Maar nogmaals: dit geeft wel een andere denkrichting aan dan dat we Marokkanen/Antillianen/etc. moeten knuffelen omdat ze het zo moeilijk hebben. En door dat knuffelen worden de problemen opgelost. Nou, niet dus. (Ook Nederlandse criminele jongeren moet we niet knuffelen maar aanpakken).

Knuffelen is wat anders dan luisteren, serieus nemen (waarbij serieus straffen bij misdragingen hoort, in dat opzicht is knuffelen het tegenovergestelde van serieus nemen) en proberen met oplossingen te komen waarbij de criminelen ook een goede mogelijkheid hebben (na een straf) een eerlijke boterham te verdienen, waarbij de jongeren goede voorbeelden hebben en waarbij het voor kinderen aantrekkelijk is om hard te leren. Ik heb me wat migratie betreft meer in de Zweedse situatie verdiept, maar daar bezorgen de Perzen, de Bosniers (onder wie veel moslims) en veel Oost-Aziaten weinig overlast, juist na hard werk op school, terwijl andere groepen veel overlast bezorgen. Je kunt dan alles zetten op onderdrukken van de problemen, maar het lijkt me beter om ook te kijken hoe het komt dat sommige andere groepen het wel goed doen. Wat zeker geen goed idee is om bij het bestrijden van de overlast onder bijvoorbeeld Marokkaanse jongens, ook de moslimas maar te beledigen door woorden als "kopvodtax" te gebruiken. Veel jonge moslimas die in Nederland zijn opgegroeid leven voorbeeldig en kunnen een voorbeeld zijn voor hun broers en kinderen. Ga ze niet zonder redenen kleineren.

Over de synagogen is een discussie apart te voeren, maar dat ga ik hier niet doen. De judaïsering van Nederland loopt overigens niet zo'n vaart

Maar dat laatste maakt principieel natuurlijk niet zo veel uit.

[eilander]

Deze zin haal ik er toch even uit. Dit soort opmerkingen vind ik uiterst vreemd. De cultuur uit Indonesie was vóór 1949 ook niet 'onze cultuur'....., hoe kom je daar nu bij??
Uitingen van de islam horen in onze joods-christelijke cultuur niet thuis, dat is voor mij zo helder als glas. Dat de praktijk wel lastig is, is duidelijk.

Ik vraag me af hoe Joods-Christelijk onze cultuur is. Punt is dat we bij het bepalen van wat onze cultuur is keuzes maken die niet perse onomstreden zijn.

Nu nog mooier.... Ik ga steeds meer met @Wim Anker meevoelen.
Eerst is de Indonesische cultuur ook die van ons.... als ik daar kritiek op uit is plotseling onze cultuur ook niet meer joods-christelijk.
Natuurlijk is onze cultuur joods-christelijk, als je daar al vraagtekens bij gaat zetten is het eind zoek.

Onze koning is een koning bij de gratie Gods (dat staat bij iedere wet), in diverse gemeenten is nog een ambtsgebed, we hebben de christelijke feestdagen, we hebben nog voor een groot deel zondagsrust, we hebben heel veel christelijke scholen, enzovoorts enzovoorts. Hoe durf je dan te zeggen "Ik vraag me af hoe Joods-Christelijk onze cultuur is"?

Natuurlijk is er een enorme secularisatie gaande. Maar het gaat om de wortels van onze cultuur. Onze samenleving is nog steeds gestempeld door dit verleden. En toen mevr. Vogelaar een aantal jaren geleden zei dat we over zekere tijd kunnen zeggen dat onze wortels joods-christelijk-islamitisch zijn, heeft Wilders daar terecht felle kritiek op geuit (niet op de goede manier helaas).

[Wim Anker]

Toch hoop ik nooit van mijn leven te stemmen op een partij die bijvoorbeeld zoiets zegt: "De inhoud van de Koran is zo geformuleerd dat de bevelen gericht zijn aan moslims van alle tijden, dus ook aan moslims van nu.

Dit is natuurlijk gewoon feit. Was de SGP hier ook maar zo (bijbels) duidelijk over.

In tegenstelling tot de teksten in de Bijbel, die juist zijn geformuleerd als historische verhalen waarbij de gebeurtenissen in een ver verleden zijn geplaatst." Citaat uit dezelfde algemene beschouwingen.

Dat zegt de PVV inderdaad helaas. De SGP zegt het niet maar handelt wel alsof deze quote haar instemming heeft. Helaas.

Nog een 5 postings terug werdt mijn verwijzing naar de Schrift terzijde geschoven met als enige argument: "toen was het allemaal heel anders, dat is niet te vergelijken."

De SGP zegt mischien nog het ene maar handeld er niet naar.

[parsifal]

Nog een 5 postings terug werdt mijn verwijzing naar de Schrift terzijde geschoven met als enige argument: "toen was het allemaal heel anders, dat is niet te vergelijken.

De SGP zegt mischien nog het ene maar handeld er niet naar.

Over verkeerd weergeven gesproken. Jij gaat van een soort van rechtzaak waarbij je lijkt te suggereren dat het om een keus gaat tussen Joden en de keizer (wat niet het geval was) naar het invullen van een stembiljet.
Die stap is wat groot, misschien eerder toepasbaar bij de vraag of je in hoger beroep mag gaan als je in een rechtzaak je gelijk niet krijgt.

niemand heeft gesuggereerd dat het beroep van Paulus op de keizer, nu irrelevant is.

[ZWP]

Ik kwam nog dit plaatje tegen:



Ik ben soms echt bang dat we het niet zien, zoals een kikker niet voelt dat ie langzaam maar zeker gekookt wordt.

Het gaat uiteindelijk om het verkrijgen en vasthouden van macht. Wilders duldt niemand naast zich; de partij heeft geen leden(!). Hij roept gevoelens van angst voor het vreemde/de vreemden op, cultiveert dat en gebruikt dat voor politiek gewin. Eventueel geweld tegen de vreemden wordt eerst gedoogd, daarna goedgekeurd en uiteindelijk aangemoedigd...

[Wim Anker]

Over de leus 'liever Turks dan paaps' zal vast wel wat meer bekend zijn, maar ik weet daar niet alles van. Ik weet alleen dat het een geuzenstrijdkreet was, en ik denk dat er niet een heel doordachte theologie aan ten grondslag lag. Paaps was dichtbij en te verafschuwen, turks was ver weg dus dan toch nog liever turks.

Er lag geen diepzinnig theologisch debat onder inderdaad. Wel leven of dood. De Turk liet de christen met rust - tegen extra belasting - en de Paap vermoorde de christen. Er zat wel een diepere gedachtegang achter dan jij hier suggereerd.

Wim, net zoals wij jou niet mogen aanwrijven dat je alles wat de PVV vindt, omarmt - moet je niet net doen alsof ik als SGP-er alles wat de SGP doet, geweldig vindt.
Hoewel jij mij mag bevragen op acties en standpunten van de SGP, zoals wij nu jou kritische vragen stellen over het geheel wat de PVV vindt. Immers: je kunt geen stemverklaring afleggen in het stemhokje, of een half rondje rood kleuren.

De actie van de SGP-jongeren om Rutte als een held binnen te halen (ik neem aan dat je daarop doelt), heb ik met gekromde tenen gadegeslagen. Dat deed Rutte uitstekend vanuit zijn optiek, en de SGP heeft dat onvoldoende doorzien. Het is helaas geen op zichzelf staand feit, maar het is typerend.

Het punt is dat naar jouw mening de SGP - ondanks tekortkomingen - meer stemwaardig vind dan de PVV. De door mij genoemde feiten geven aan dat dat niet terecht is.

Maar ik blijf erbij: dat nu uitgerekend jij, die dit soort acties prima doorziet en er (m.i. terecht) kritiek op hebt, uitkomt bij een stem op de PVV en er zelfs nog wel campagne voor wilt gaan voeren.....!

Ik zie het als de enige manier om - naar de mens gesproken - de samenspanning tussen farizeers en herodianen, tussen godsdienst en wereld, te stoppen.

[eilander]

Toch hoop ik nooit van mijn leven te stemmen op een partij die bijvoorbeeld zoiets zegt: "De inhoud van de Koran is zo geformuleerd dat de bevelen gericht zijn aan moslims van alle tijden, dus ook aan moslims van nu.

Dit is natuurlijk gewoon feit. Was de SGP hier ook maar zo (bijbels) duidelijk over.

In tegenstelling tot de teksten in de Bijbel, die juist zijn geformuleerd als historische verhalen waarbij de gebeurtenissen in een ver verleden zijn geplaatst." Citaat uit dezelfde algemene beschouwingen.

Dat zegt de PVV inderdaad helaas. De SGP zegt het niet maar handeld helaas wel alsof deze quote haar instemming heeft. Helaas.

Nog een 5 postings terug werdt mijn verwijzing naar de Schrift terzijde geschoven met als enige argument: "toen was het allemaal heel anders, dat is niet te vergelijken.

De SGP zegt mischien nog het ene maar handeld er niet naar.

De zin over de inhoud van de Koran is inderdaad gewoon een feit.

Verder doe jij op jouw beurt mij geen recht in het tweede deel van je posting. Niet elke verwijzing naar de Schrift is valide, dat is wat ik bedoel. En je weet best dat ik niet bedoel dat je in geen enkel geval de Bijbel erbij mag halen.

Tenslotte doe je ook de SGP niet geheel recht, nu je doet alsof zij in geen enkel geval de Bijbel laten spreken voor het heden. Ik heb daar ook kritiek op, maar doe a.u.b. niet alsof het nooit gebeurt. En ik wil nadrukkelijk oog hebben voor het spanningsveld waar de SGP mee te maken heeft, daarom heb ik veel respect voor de fractie van de Tweede Kamer bijvoorbeeld.

[eilander]

Het punt is dat naar jouw mening de SGP - ondanks tekortkomingen - meer stemwaardig vind dan de PVV. De door mij genoemde feiten geven aan dat dat niet terecht is.

Ik kan het niet laten om te reageren, maar eigenlijk zou dat misschien wel verstandiger zijn. Als je het levensgrote verschil niet ziet tussen het gedachtegoed van de SGP en dat van de PVV, wordt het gesprek tussen jou en mij ernstig lastig.

En verder: PVV = Wilders, dat kun je rustig stellen. Bij de SGP ligt dat iets genuanceerder. Dus SGP = SGP-jongeren gaat niet op, SGP = Van der Staaij zelfs niet, enzovoorts.

Tenslotte: ik neem aan dat ik wel recht heb op mijn eigen mening? Ik mis dat een beetje in je tweede zin.

[Wim Anker]

het is wel vervelend dat, bij inhoudelijke kritiek, zo snel de disrespectkaart getrokken moet worden. Ik kan respect hebben voor de kwaliteiten en de wijze van optreden van van der Staaij of van Rutte en het tegelijk inhoudelijk faliekant met ze oneens zijn. En daarover gaat het hier.

[Wim Anker]

Het punt is dat naar jouw mening de SGP - ondanks tekortkomingen - meer stemwaardig vind dan de PVV. De door mij genoemde feiten geven aan dat dat niet terecht is.

Ik kan het niet laten om te reageren, maar eigenlijk zou dat misschien wel verstandiger zijn. Als je het levensgrote verschil niet ziet tussen het gedachtegoed van de SGP en dat van de PVV, wordt het gesprek tussen jou en mij ernstig lastig.

En verder: PVV = Wilders, dat kun je rustig stellen. Bij de SGP ligt dat iets genuanceerder. Dus SGP = SGP-jongeren gaat niet op, SGP = Van der Staaij zelfs niet, enzovoorts.

Tenslotte: ik neem aan dat ik wel recht heb op mijn eigen mening? Ik mis dat een beetje in je tweede zin.

Van mij mag je uiteraard SGP stemmen. Ik geef de argumenten waarom ik neig naar een andere keuze en weerleg de ingebrachte bezwaren hiertegen. Dat is gewoon het uitwisselen van meningen. En verder zie ik het levensgrote verschil wel in gedachtegoed, versimpel mijn opvatting niet. De ene is wereld, de ander godsdienst.

[Mara]

Aan de tafel bij Pauw zaten een aantal "doorsnee" PVV stemmers. Daarbij zat een dominee, helaas was de man verre van overtuigend.
Hij praatte heel veel, maar zei weinig, het was eigenlijk een beetje vermoeiend. (Ik zag dat Terri een link naar het artikel op TPO geplaatst had)

Ik vind dat een predikant zich hier niet mee moet inlaten. We zouden vreemd opkijken - denk ik - als onze predikanten vanaf de kansel, of in het kerkblad oproepen om SGP (of een andere partij) te gaan stemmen.
Overigens stemde deze dominee geen PVV, noch had hij dit gestemd. Maar wat hij wel stemde, zei hij niet.

[ejvl]

Ehm. Oproep om SGP te stemmen klinkt echt wel van sommige kansels hoor.