Jullie reacties waren in elk geval erg voorspelbaar.
Wie kennis wil nemen van de bezwaren tegen Het Boek, moet maar even een kijkje nemen bij Sprokkelhout (via OSW).
Verder hoef ik dan niets meer te zeggen.
Tekstverduidelijking Statenvertaling
-
Dathenum
Wellicht dat je meer inhoudelijk kunt reageren, in plaats van een kreet als "jullie reacties zijn voorspelbaar" te plaatsten. Mijn laatste reactie en de reactie van bjdendekker gingen ook niet specifiek over het Boek, ik heb niet gezegd dat dit een goede vertaling / parafrase zou zijn. Er zijn ook betrouwbare letterlijke vertalingen van latere data dan de SVT die door een gereformeerd gelovige gelezen kunnen worden, wellicht dat je dat in ogenschouw kunt nemen in plaats van alle bijbelvertalingen naast de SVT over 1 kam te scheren.
Wij zijn grootgebracht met het oud-nederlands van de Statenvertaling. Maar als wij mensen in de wereld met het evangelie willen berijken (onze roeping!) dan zullen we reeel moeten zijn.
[Aangepast op 12/4/03 door Dathenum]
Wij zijn grootgebracht met het oud-nederlands van de Statenvertaling. Maar als wij mensen in de wereld met het evangelie willen berijken (onze roeping!) dan zullen we reeel moeten zijn.
[Aangepast op 12/4/03 door Dathenum]
-
bjdendekker
Met alle respect Pied, maar het artikel over Het Boek is geschreven door L.M.P. Scholten. Die moet leven van het bestrijden van andere vertalingen en het promoten van de S.V.
Het lijkt mij hetzelfde als vragen aan de Ajax-trainer wat hij van Feyenoord vindt en daar je voetbalkennis op te baseren.
Of is dat een oneerbiedige vergelijking?
In ieder geval was hij niet voorspelbaar!
[Aangepast op 12/4/03 door bjdendekker]
Het lijkt mij hetzelfde als vragen aan de Ajax-trainer wat hij van Feyenoord vindt en daar je voetbalkennis op te baseren.
Of is dat een oneerbiedige vergelijking?
In ieder geval was hij niet voorspelbaar!
[Aangepast op 12/4/03 door bjdendekker]
m'n beste Pied doe nou niet zo onschuldig, we weten allemaal dat de GBS de neiging heeft het taalgebruik van de Statenvertaling ook als geïnspireerd te beschouwen. Ik heb een aantal zondagen geleden nog een staaltje hypocrisie van de GBS meegemaakt. In de voorgelezen tekst voor de preek werd gelezen over "al wie tegen de muur watert". Thuisgekomen zijnde vermaakte ik mij daar nogal over. In de oorspronkelijke statenvertaling staat namelijk "al wie tegen de muur piest". Terwijl in mijn Bijbel [Jongbloed]stond "al wat mannelijk is". Ik wilde ook mijn huisgenoten laten meegenieten over die valse schaamte, toen bleek dat in alle GBS Bijbels [die wij in huis hadden] deze zin zo te staan, dan zeg ik wees dan ook consequent en schrijf dan ook alles uit de originele statenvertaling over en pas het niet naar eigen goeddunken aan uit valse schaamte.Oorspronkelijk gepost door Pied
Feyenoord - was dat nou niet een failliete scheepsbouwer? En Ajax is een wasmiddel; waarom je daar nou een trainer bij nodig zou hebben is mij onduideljk.
Inderdaad, het was dit keer geen voorspelbare reactie.
Met vriendelijke groet, Egbert.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Nou vooruit maar, laat ik er maar eens serieus op ingaan. Ik weet zeker dat er hier of daar nog wel ergens een vergelijkbare discussie in de archieven zit.
Allereerst richting B.J. den Dekker:
De reactie op Scholten is beneden peil. Suggestief en onwillig om ook maar enigszins in te gaan op wat hij schrijft. Zijn jullie het daar niet mee eens, jammer dan - de discussie houdt voor mij dan op. Ik vind dat hij zulke zwaarwegende argumenten naar voren brengt, dat ik je niet serieus kan nemen als je dat op deze manier denkt af te kunnen doen.
Vervolgens richting beiden:
Als ik een goede uitleg heb van de verkeersregels, ben ik erg tevreden. Want het Wetboek is eenvoudig niet te lezen. Hoewel... ik moet zeggen: is niet eenvoudig te lezen. Met enig doorzetten komt een gemiddelde lezer een heel eind.
Op het moment dat er een verkeersovertreding begaan wordt, waarbij beide partijen hun gelijk claimen, kan ik echter niet aankomen met "In mijn 'Verkeersregels van Nijntje' staat dat jij fout zit." Ik moet teruggrijpen op het Wetboek. En dat weet ik als ik 'Verkeersregels van Nijntje' lees. Ik zal ook nooit zeggen dat 'Verkeersregels voor Nijntje' hetzelfde is als het Wetboek. Want de auteur van dat boekje vond dat alles wat met gemotoriseerd vervoer te maken heeft te moeilijk is voor zijn lezers en daarom liet hij dat maar helemaal weg!
Wat doen mensen nu? Ze lezen een soort kinderbijbel voor volwassenen en zeggen vervolgens dat het de Bijbel is. Bovendien zijn uit die zogenaamde Bijbel veel uiterst belangrijke dingen weggelaten. En willen jullie nu beweren dat dat geen misleiding is?
Wat doen we dan voor mensen die de taal van de Statenvertaling niet kunnen lezen?
Ten eerste: we kunnen Engels en Duits en Frans en soms nog veel meer spreken, allerlei vaktalen kunnen we ook gewoon lezen (computertaal, voetbaltaal, noem maar op) - maar de taal van de Statenvertaling zou te moeilijk zijn? Kom nou!
Ten tweede: er zijn commentaren naast de Bijbel te hanteren, soms ook met een eigen 'vertaling', zoiets als Dachsel en Henry, maar dan meer voor onze tijd geschreven. Denk bijvoorbeeld aan de commentaren van ds. Den Boer. Deze worden niet gepresenteerd als 'Bijbel' en leveren dus ook minder problemen op.
Ten derde: ik denk dat het het beste is, als deze mensen begeleidt worden door iemand van de kerkenraad of door iemand die van de kerkenraad daartoe opdracht gekregen heeft. Ik zeg: het beste. Dus niet meteen allemaal beginnen te roepen. Er zijn ook andere manieren, minder geschikt, maar ook geschikt.
Richting Egbert:
Leuk voorbeeld, Egbert. Het woordje 'wijf' is toch ook veranderd? Gewoon een kwestie van vulgair of afstotend taalgebruik - dat moet vermeden worden als dat mogelijk is. Denk je nu werkelijk dat je met dit voorbeeld de fundamentele kritiek van de GBS op Het Boek weg kan spoelen?
Allereerst richting B.J. den Dekker:
De reactie op Scholten is beneden peil. Suggestief en onwillig om ook maar enigszins in te gaan op wat hij schrijft. Zijn jullie het daar niet mee eens, jammer dan - de discussie houdt voor mij dan op. Ik vind dat hij zulke zwaarwegende argumenten naar voren brengt, dat ik je niet serieus kan nemen als je dat op deze manier denkt af te kunnen doen.
Vervolgens richting beiden:
Als ik een goede uitleg heb van de verkeersregels, ben ik erg tevreden. Want het Wetboek is eenvoudig niet te lezen. Hoewel... ik moet zeggen: is niet eenvoudig te lezen. Met enig doorzetten komt een gemiddelde lezer een heel eind.
Op het moment dat er een verkeersovertreding begaan wordt, waarbij beide partijen hun gelijk claimen, kan ik echter niet aankomen met "In mijn 'Verkeersregels van Nijntje' staat dat jij fout zit." Ik moet teruggrijpen op het Wetboek. En dat weet ik als ik 'Verkeersregels van Nijntje' lees. Ik zal ook nooit zeggen dat 'Verkeersregels voor Nijntje' hetzelfde is als het Wetboek. Want de auteur van dat boekje vond dat alles wat met gemotoriseerd vervoer te maken heeft te moeilijk is voor zijn lezers en daarom liet hij dat maar helemaal weg!
Wat doen mensen nu? Ze lezen een soort kinderbijbel voor volwassenen en zeggen vervolgens dat het de Bijbel is. Bovendien zijn uit die zogenaamde Bijbel veel uiterst belangrijke dingen weggelaten. En willen jullie nu beweren dat dat geen misleiding is?
Wat doen we dan voor mensen die de taal van de Statenvertaling niet kunnen lezen?
Ten eerste: we kunnen Engels en Duits en Frans en soms nog veel meer spreken, allerlei vaktalen kunnen we ook gewoon lezen (computertaal, voetbaltaal, noem maar op) - maar de taal van de Statenvertaling zou te moeilijk zijn? Kom nou!
Ten tweede: er zijn commentaren naast de Bijbel te hanteren, soms ook met een eigen 'vertaling', zoiets als Dachsel en Henry, maar dan meer voor onze tijd geschreven. Denk bijvoorbeeld aan de commentaren van ds. Den Boer. Deze worden niet gepresenteerd als 'Bijbel' en leveren dus ook minder problemen op.
Ten derde: ik denk dat het het beste is, als deze mensen begeleidt worden door iemand van de kerkenraad of door iemand die van de kerkenraad daartoe opdracht gekregen heeft. Ik zeg: het beste. Dus niet meteen allemaal beginnen te roepen. Er zijn ook andere manieren, minder geschikt, maar ook geschikt.
Richting Egbert:
Leuk voorbeeld, Egbert. Het woordje 'wijf' is toch ook veranderd? Gewoon een kwestie van vulgair of afstotend taalgebruik - dat moet vermeden worden als dat mogelijk is. Denk je nu werkelijk dat je met dit voorbeeld de fundamentele kritiek van de GBS op Het Boek weg kan spoelen?
Er zullen best nog wel meer voorbeelden te vinden zijn, mar ik vindt het een klein beetje hypocriet, waarom het een wel en het andere niet, schrijf dan gewoon zoals jaren terug gewoon was en niet op de schijnbare vrome manier van nu. Ook de GBS schreef jaren terug van mannelijk. Verder wil ik niet zeggen dat we de statenvertaling moeten inruilen. Ik doe het vaak zo ik lees thuis en overal de statenvertaling begrijp ik tijdens het lezen iets niet snel grijp ik even "het boek" maar vervolgens vergelijk ik het weer met de SV en kom vaak [niet altijd]op hetzelfde uit. Maar de SV heeft bij mij de voorkeur.Oorspronkelijk gepost door Pied
Richting Egbert:
Leuk voorbeeld, Egbert. Het woordje 'wijf' is toch ook veranderd? Gewoon een kwestie van vulgair of afstotend taalgebruik - dat moet vermeden worden als dat mogelijk is. Denk je nu werkelijk dat je met dit voorbeeld de fundamentele kritiek van de GBS op Het Boek weg kan spoelen?
Met vriendelijke groet, Egbert.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Ik kan me in Egberts reactie vinden. Al lees ik ook wel eens eerst het boek en daarna pas de Statenvertaling. In het bijzonder bij het OT, de geschiedenissen en de profeten. Maar voor uitgebreidere Bijbelstudie pak ik toch nog STatenvertaling of voor het Nieuwe Testament de Telos vertaling. Maar het Boek is niet waardeloos ofzo.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
bjdendekker
Pied,
Ik heb nergens een pleidooi gevoerd voor Het Boek, maar dat terzijde.
Aangaande mijn uitlatingen over de heer Scholten: Je zult het met mij eens moeten zijn dat je al bij voorbaat kunt weten dat hij ergens tegen is als het gaat om iets dat afwijkt van de aloude Statenvertaling. De herziening S.V. van de Ger. Bond is al afgekeurd voordat er een letter op papier staat. Indertijd stonden er hele felle artikelen in Standvastig over het project "De Levensbron". Men keurt alles af dat niet uit eigen koker komt. Daarom acht ik een artikel over een andere Bijbelvertaling van zijn hand bij voorbaat al niet erg betrouwbaar. Wie een hond wil slaan vindt licht een stok en hij verdient gewoon zijn brood met stokken zoeken.
Wat betreft je "verkeersregels van Nijntje", leuke vergelijking, maar hij gaat niet helemaal op. Het Verkeerswetboek is de originele bron. Nijntje een versimpelde versie. Hieruit kun je een lijn naar de Bijbel doortrekken, jawel. Maar dan als volgt: De Verkeerswet is de grondtekst. De tekst zoals door de Heilige Geest Zelf is geïnspireerd. Maar die is door zowat geen enkele Hollander te lezen. Zowel de Statenvertaling als b.v. Het Boek zijn daarvan vereenvoudigde versies, aangepast voor de niet-grondtaalkenners.
Je zou dus kunnen zeggen dat de S.V. Nijntje editie 1637 was en we nu toe zijn aan Nieuwe Nijntje 21e eeuw. Het zou best kunnen dat tot nu toe Nijntje 1637 de meest betrouwbare was. Dat wil ik best geloven, maar helaas is de taal nog verder ontwikkeld, heeft de wetenschap niet stil gestaan, zijn de mensen van 2003 anders dan die van 1637 enz. enz. Mogen wij dan alsjeblieft toe zijn aan een Nijntje 2003 als vervanging van Nijntje 1637? Of moeten wij Nijntje 1637 als allerbeste versimpeling (in positieve zin) blijven verabsoluteren?
Je vergelijking met vreemde talen en computertalen gaat mi niet op. Dat kunnen alleen liefhebbers. Is de Bijbel allen voor liefhebbers? Of juist ook voor goddelozen die naar God niet vragen?
Ik vraag me af of als er bij de Bijbel een taalcursus geleverd moet worden we dan niet beter allemaal de grondtalen kunnen gaan leren. Kleine moeite, tenslotte beheersen we allemaal vreemde talen en computertaal. Dat scheelt een hele hoop drukwerk, want er is nog maar één editie nodig! Geschikt voor alle volken, tongen en natiën!
[Aangepast op 14/4/03 door bjdendekker]
Ik heb nergens een pleidooi gevoerd voor Het Boek, maar dat terzijde.
Aangaande mijn uitlatingen over de heer Scholten: Je zult het met mij eens moeten zijn dat je al bij voorbaat kunt weten dat hij ergens tegen is als het gaat om iets dat afwijkt van de aloude Statenvertaling. De herziening S.V. van de Ger. Bond is al afgekeurd voordat er een letter op papier staat. Indertijd stonden er hele felle artikelen in Standvastig over het project "De Levensbron". Men keurt alles af dat niet uit eigen koker komt. Daarom acht ik een artikel over een andere Bijbelvertaling van zijn hand bij voorbaat al niet erg betrouwbaar. Wie een hond wil slaan vindt licht een stok en hij verdient gewoon zijn brood met stokken zoeken.
Wat betreft je "verkeersregels van Nijntje", leuke vergelijking, maar hij gaat niet helemaal op. Het Verkeerswetboek is de originele bron. Nijntje een versimpelde versie. Hieruit kun je een lijn naar de Bijbel doortrekken, jawel. Maar dan als volgt: De Verkeerswet is de grondtekst. De tekst zoals door de Heilige Geest Zelf is geïnspireerd. Maar die is door zowat geen enkele Hollander te lezen. Zowel de Statenvertaling als b.v. Het Boek zijn daarvan vereenvoudigde versies, aangepast voor de niet-grondtaalkenners.
Je zou dus kunnen zeggen dat de S.V. Nijntje editie 1637 was en we nu toe zijn aan Nieuwe Nijntje 21e eeuw. Het zou best kunnen dat tot nu toe Nijntje 1637 de meest betrouwbare was. Dat wil ik best geloven, maar helaas is de taal nog verder ontwikkeld, heeft de wetenschap niet stil gestaan, zijn de mensen van 2003 anders dan die van 1637 enz. enz. Mogen wij dan alsjeblieft toe zijn aan een Nijntje 2003 als vervanging van Nijntje 1637? Of moeten wij Nijntje 1637 als allerbeste versimpeling (in positieve zin) blijven verabsoluteren?
Je vergelijking met vreemde talen en computertalen gaat mi niet op. Dat kunnen alleen liefhebbers. Is de Bijbel allen voor liefhebbers? Of juist ook voor goddelozen die naar God niet vragen?
Ik vraag me af of als er bij de Bijbel een taalcursus geleverd moet worden we dan niet beter allemaal de grondtalen kunnen gaan leren. Kleine moeite, tenslotte beheersen we allemaal vreemde talen en computertaal. Dat scheelt een hele hoop drukwerk, want er is nog maar één editie nodig! Geschikt voor alle volken, tongen en natiën!
[Aangepast op 14/4/03 door bjdendekker]
-
bjdendekker
Daar schiet me ook nog een citaat van Ds. Hegger te binnen uit zijn nieuwste pennenvrucht. Ik citeer letterlijk:
"Iemand gaf in overweging of het niet beter is om de Staten Vertaling te gebruiken. Ik kan aan die wens niet voldoen, hoezeer ik ook de SV betrouwbaar acht..Immers, ook daarna heeft de Geest Zijn werk voortgezet. Hij heeft gelovige wetenschappers geleid om in alle eerlijkheid te vorsen naar wat er in de oorspronkelijke Hebreeuwse of Griekse tekst staat. Ik zou weer rooms zijn, als ik de SV zou gaan beschouwen als een Sint Verklaring. Ik heb genoeg van al de sinten en santen van voeger. Maar voor mij is dit de belangrijkste reden:
Ik heb mij vroeger steeds moeten onderwerpen aan bepalingen van mensen. Zo had het Comcilie van Trente bepaald: “Het concilie stelt vast en verklaart dat de oude Vulgaatvertaling die gedurende zoveel eeuwen door het gebruik in de Kerk is beproefd, als authentiek moet worden beschouwd. Niemand wage het om, onder welk voorwendsel dan ook, deze vertaling te verwerpen.â€
"Iemand gaf in overweging of het niet beter is om de Staten Vertaling te gebruiken. Ik kan aan die wens niet voldoen, hoezeer ik ook de SV betrouwbaar acht..Immers, ook daarna heeft de Geest Zijn werk voortgezet. Hij heeft gelovige wetenschappers geleid om in alle eerlijkheid te vorsen naar wat er in de oorspronkelijke Hebreeuwse of Griekse tekst staat. Ik zou weer rooms zijn, als ik de SV zou gaan beschouwen als een Sint Verklaring. Ik heb genoeg van al de sinten en santen van voeger. Maar voor mij is dit de belangrijkste reden:
Ik heb mij vroeger steeds moeten onderwerpen aan bepalingen van mensen. Zo had het Comcilie van Trente bepaald: “Het concilie stelt vast en verklaart dat de oude Vulgaatvertaling die gedurende zoveel eeuwen door het gebruik in de Kerk is beproefd, als authentiek moet worden beschouwd. Niemand wage het om, onder welk voorwendsel dan ook, deze vertaling te verwerpen.â€
-
Lecram
Beste Pied,
Ik vind het jammer dat je denigrerend doet over Het Boek als 'navertelseltje' of'kinderbijbel voor volwassenen'. Anderen ervaren het als een zegen om vanuit bijv. de parallelbijbel een verduidelijking te krijgen van de Statenvertaling.
Dat het Boek niet als bijbel moet worden gezien, dat is helder, het is belangrijk dat een echte vertaling ernaast wordt gehouden.
Voor wat betreft je opmerking over begeleiden door de kerkenraad: ik hoop niet dat je de roomse situatie voor ogen hebt waarbij de leken niet zelf de bijbel mochten lezen of onderzoeken, behalve onder begeleiding van een geestelijke. Daar lijkt het soms wel erg sterk op. Bijbelstudiegroepjes worden verboden en er staat zelfs censuur op.
Je kunt daarnaast ook niet verwachten dat de kerkenraadsleden alle leden wekelijks bezoeken om uitleg te geven. Al zouden ze daar tijd voor hebben (juist de gemeenten waar bijbelonderzoek 'verboden' is, kan men geen ouderlingen krijgen omdat er geen 'volk' is) dan nog hebben ze 6 dagen geen bijbels onderwijs.
Kortom: stimuleer het bijbelonderzoek en daarbij is de parallelbijbel een handig hulpmiddel.
Verder sluit ik mij aan bij bjdendekker over het nijntjes uitleg.
Ik vind het jammer dat je denigrerend doet over Het Boek als 'navertelseltje' of'kinderbijbel voor volwassenen'. Anderen ervaren het als een zegen om vanuit bijv. de parallelbijbel een verduidelijking te krijgen van de Statenvertaling.
Dat het Boek niet als bijbel moet worden gezien, dat is helder, het is belangrijk dat een echte vertaling ernaast wordt gehouden.
Voor wat betreft je opmerking over begeleiden door de kerkenraad: ik hoop niet dat je de roomse situatie voor ogen hebt waarbij de leken niet zelf de bijbel mochten lezen of onderzoeken, behalve onder begeleiding van een geestelijke. Daar lijkt het soms wel erg sterk op. Bijbelstudiegroepjes worden verboden en er staat zelfs censuur op.
Je kunt daarnaast ook niet verwachten dat de kerkenraadsleden alle leden wekelijks bezoeken om uitleg te geven. Al zouden ze daar tijd voor hebben (juist de gemeenten waar bijbelonderzoek 'verboden' is, kan men geen ouderlingen krijgen omdat er geen 'volk' is) dan nog hebben ze 6 dagen geen bijbels onderwijs.
Kortom: stimuleer het bijbelonderzoek en daarbij is de parallelbijbel een handig hulpmiddel.
Verder sluit ik mij aan bij bjdendekker over het nijntjes uitleg.
-
Bart-rk
-
Refojongere
-
bjdendekker