Dit houdt mij al een tijdje bezig: De zonde die wij bedrijven, dagelijks doen, en welke Jezus Christus wil vergeven door het geloof in Zijn genade, komt die uit ons 'verdorven' hart, of is het werk van de satan?
Het is 'verlos ons van de boze', maar ook: 'je oude mens moet sterven', je eigen hart, je leven is zondig. Hoe staat dit in verhouding tot elkaar?
Zonde, uit het hart, of 'uit den boze'?
-
007
Dat weet ik, zelfs de allerheiligsten zullen maar een klein beginsel van God's heiligheid en gerechtigheid kennen.Origineel geplaatst door 007
De zondeval is een vloek over de mensheid. Geen enkele christen zal hier op aarde in dit leven vrij van zonde kunnen zijn.
Maar wanneer de zondeval een vloek is over de mensheid, gaat het enkel over ons hart, over hoe de oude mens, nog niet verlost in Jezus Christus, verkocht is onder de zonde. Maar in dit verhaal geval komt satan niet voor. Hoe zit dat dan, nogmaals, in welke verhouding staat dat tot elkaar, je harde hard en de satan?
Is het dan alleen zo dat de duivel 6000 jaar geleden ons heeft verleidt tot die zondeval? Maar waar is de duivel dan in ons dagelijks leven?
(het is een beetje moeilijk uit te leggen wat ik bedoel, maar ik denk wel dat jullie begrijpen wat ik bedoel, snap je?
)-
Em.
Ik snap je helemaal ZWP, moeilijke vraag trouwens.
Ik denk dat het belangrijk is om te beseffen dat de satan de bron is van alle kwaad. Al het kwaad dat dus in jezelf zit komt dus uiteindelijk van de satan. Het is echter niet zo dat je dan de satan overal de schuld van kan geven. Hij heeft de mens verleidt in de hof, maar de mens heeft zich laten verleiden! Hij heeft er zelfstandig voor gekozen, daarom zit het kwaad ook in je eigen hart en ben je slaaf van de satan. Hij heeft je dan helemaal in zijn macht en jij bent daar zelf verantwoordelijk voor. In die zin zit het kwaad dus in je eigen hart.
De enige weg om weer los te raken uit de slavernij is Jezus Christus. Als je in Hem gelooft ben je geen slaaf meer van de satan, maar van koning Jezus. En zelfs dan wil de satan je niet loslaten en wil jij soms ook weer terug naar 'het gemak'.
Ik denk dat het belangrijk is om te beseffen dat de satan de bron is van alle kwaad. Al het kwaad dat dus in jezelf zit komt dus uiteindelijk van de satan. Het is echter niet zo dat je dan de satan overal de schuld van kan geven. Hij heeft de mens verleidt in de hof, maar de mens heeft zich laten verleiden! Hij heeft er zelfstandig voor gekozen, daarom zit het kwaad ook in je eigen hart en ben je slaaf van de satan. Hij heeft je dan helemaal in zijn macht en jij bent daar zelf verantwoordelijk voor. In die zin zit het kwaad dus in je eigen hart.
De enige weg om weer los te raken uit de slavernij is Jezus Christus. Als je in Hem gelooft ben je geen slaaf meer van de satan, maar van koning Jezus. En zelfs dan wil de satan je niet loslaten en wil jij soms ook weer terug naar 'het gemak'.
-
Vito
-
Loïs
-
Em.
-
WiccanGirl
Tja ik geloof überhaupt niet in het bestaan van een satan. Dus ik denk dat het uit je zelf komt. Dat het goede en het kwade in de mens zit. Dus dat zonde uit het hart van de mens komen. Nou ja niet letterlijk uit het hart, maar ja je begrijpt wat ik bedoel..
[Veranderd op 25-1-2003 door WiccanGirl]
[Veranderd op 25-1-2003 door WiccanGirl]
Ik denk dat Wiccangirl deels gelijk heeft. Ongeacht of je wel of niet in satan gelooft, hij is niet degene die jou laat zondigen. Zondigen is altijd een keuze, wordt altijd binnen een keuze gemaakt. Zondigen is honderd procent de verantwoordelijkheid van de mens. Uit 't hart of uit de boze vind ik een loze tweedeling, die er in werkelijkheid niet is. Zondigen is handelen op een dusdanige manier dat het tegen het karakter van God ingaat. Wat is het karakter van God? Bovenal liefde (ik wil zelfs zeggen: alleen liefde). Een zonde is dus een handeling die tegen de liefde in gaat, de liefde van God of de liefde van (mede)mens. Elke zonde heeft daarom ook (lichte of zware) psychische gevolgen, soms zelfs fysieke. Is zonde uit 't hart? Dat is maar een literair concept. Is zonde uit den boze? Nee als met boze satan bedoelt wordt.
Ik hoop dat de voorbijganger beseft hoe veroordelend hij bezig is.
(En zal ik nu ook gewoon op send drukken zonder verder uitleg???)
Wat een belachelijk commentaar Voorbijganger. Ik had wel iets beters van je verwacht. Trouwens, het doet me echt pijn om iemand te horen beweren dat ik het geloof loochen, dat ik afdoe aan God, daar kan ik echt om huilen, serieus.
Ik heb mijn stukje nog teruggelezen en kan echt niet ontdekken waarom jij/u hier zo heftig op reageert, met zo'n enorme beschuldiging. Ik hoop dat je van je troon af zou willen komen om het deze heiden in simpele bewoording uit te leggen hoe gigantisch ik er naast zit, alstublieft.
(En zal ik nu ook gewoon op send drukken zonder verder uitleg???)
Wat een belachelijk commentaar Voorbijganger. Ik had wel iets beters van je verwacht. Trouwens, het doet me echt pijn om iemand te horen beweren dat ik het geloof loochen, dat ik afdoe aan God, daar kan ik echt om huilen, serieus.
Ik heb mijn stukje nog teruggelezen en kan echt niet ontdekken waarom jij/u hier zo heftig op reageert, met zo'n enorme beschuldiging. Ik hoop dat je van je troon af zou willen komen om het deze heiden in simpele bewoording uit te leggen hoe gigantisch ik er naast zit, alstublieft.
Maar wat doet Satan dan, ik neem aan dat jij in hem 'gelooft', volgens jou? We kunnen hem toch niet weg redeneren?Origineel geplaatst door Madtice
Ik denk dat Wiccangirl deels gelijk heeft. Ongeacht of je wel of niet in satan gelooft, hij is niet degene die jou laat zondigen.
En de erfzonde dan?Zondigen is altijd een keuze, wordt altijd binnen een keuze gemaakt. Zondigen is honderd procent de verantwoordelijkheid van de mens.
Ook jij bent geneigd tot alle kwaad, al onze harten zijn van het begin af aan niet gericht op God, alleen door opnieuw geboren te worden gaan we ons richten tot God; en dat terwijl God al die tijd wel op ons gericht was.
En de verantwoordelijkheid ligt 100% bij de mens. Heeft de duivel dan geen macht?
Of er een tweedeling is of niet, is niet aan ons te bepalen. In de Bijbel zie je duidelijk dat zonde uit meerdere bronnen vloeit. Laten we daar dan niet van afwijken.Uit 't hart of uit de boze vind ik een loze tweedeling, die er in werkelijkheid niet is.
Zondigen is je doel missen.Zondigen is handelen op een dusdanige manier dat het tegen het karakter van God ingaat.
Wat is ons doel? Leven ter eer van God, onze Schepper en Zaligmaker.Wat is het karakter van God?
God is liefde en God is gerechtigheid. Hij heeft ons lief doorChristus en wij staan recht voor hem door Christus.Bovenal liefde (ik wil zelfs zeggen: alleen liefde).
Zonde is een daad of gedachte die niet tot eer van God geschied, en dat is ruim.Een zonde is dus een handeling die tegen de liefde in gaat, de liefde van God of de liefde van (mede)mens.
Alle zonden die vergeven worden door een oprecht geloof in Christus hebben geen schade, maar sporen ons aan om 'heilig' te leven voor God.Elke zonde heeft daarom ook (lichte of zware) psychische gevolgen, soms zelfs fysieke.
Ik weet dat het 'hart' een literaire expressie is. Maar wel een duidelijke. Iedereen begrijpt wat er mee wordt bedoeld. Hoe zou jij het willen omschrijven? Het verstand, de ziel, je geest? Ik denk dat we het maar bij hart moeten houden.Is zonde uit 't hart? Dat is maar een literair concept. Is zonde uit den boze? Nee als met boze satan bedoelt wordt.
Wat doet de satan dan, nogmaals? Heeft hij macht, is het een verzinsel, een boeman?
[Veranderd op 25/1/03 door ZWP]
Satan bestaat wel, volgens mij, maar niet als iemand die jou laat zondigen. Hij verleidt je er toe de verkeerde keuze (zonden) te begaan. Jou argumenten zijn allemaal wel erg goed, maar meer theologisch dan praktisch. Ze kloppen dus wel, maar je kunt er zo weinig mee. Zonde is je doel missen? Ja, natuurlijk, maar wat heb ik daaraan? Zonde is de verkeerde keuze maken. Dat is praktischer, staat dichter bij de realiteit van alle dag. Dat neemt niet weg dat met het maken van een verkeerde keuze je ook je doel mist natuurlijk.
De erfzonde redeneer ik niet weg, integendeel. Het feit dat wij keuzen maken die tegen het karakter van God in gaan (Gods gerechtigheid komt voort uit de liefde) geeft blijk van het bestaan van die erfzonde, nl. dat wij kunnen zondigen. Zonder erfzonde zouden wij nooit de verkeerde keuzen kunnen maken.
Ons levensdoel is inderdaad God eren, maar waar komt dat uit voort, wat betekent dat "God eren"? Dat betekent Hem liefhebben boven alles en je naaste als je zelf. Zonde is een daad of gedachte die niet tot Gods eer strekt. Dat klopt, maar dat spreekt dus niet tegen dat een zonde dus tegen Gods karakter (liefde) ingaat.
Mijn vraag: waarom hebben christenen uit de GerGem en dergelijke zo'n moeite met het begrip liefde?
De erfzonde redeneer ik niet weg, integendeel. Het feit dat wij keuzen maken die tegen het karakter van God in gaan (Gods gerechtigheid komt voort uit de liefde) geeft blijk van het bestaan van die erfzonde, nl. dat wij kunnen zondigen. Zonder erfzonde zouden wij nooit de verkeerde keuzen kunnen maken.
Ons levensdoel is inderdaad God eren, maar waar komt dat uit voort, wat betekent dat "God eren"? Dat betekent Hem liefhebben boven alles en je naaste als je zelf. Zonde is een daad of gedachte die niet tot Gods eer strekt. Dat klopt, maar dat spreekt dus niet tegen dat een zonde dus tegen Gods karakter (liefde) ingaat.
Mijn vraag: waarom hebben christenen uit de GerGem en dergelijke zo'n moeite met het begrip liefde?
Maar hoe kan ik je nu overtuigen, of een meerderheid (wat een raar begrip is voor 'waarheid'), als ik niet weet welke grenzen jij trekt op dit gebied. Maar betekent dit dat ik ook zo in dit forum bezig mag zijn? Bij elk topic waar ik het niet mee eens ben zeggen: "Hier ben ik het niet mee eens, degene die dit zegt loochent het geloof en maakt de almachtige God belachelijk. Ik heb geen zin om uit te leggen waarom." Zeg dan liever niets!
Mijn opvattingen, ook over zonde, heb ik zo gekregen omdat ik dit in de Bijbel terug zie, in mijzelf en in mensen om mij heen, en omdat gesprekken met mensen met academische theologische achtergronden deze opvattingen bevestigden.
Mijn opvattingen, ook over zonde, heb ik zo gekregen omdat ik dit in de Bijbel terug zie, in mijzelf en in mensen om mij heen, en omdat gesprekken met mensen met academische theologische achtergronden deze opvattingen bevestigden.
Beste Voorbijganger, bedankt voor je uitleg. Als je trouwens gelijkdenkenden zoekt op een forum op het internet, dan zoek je het doel in het verkeerde middel. Wil je even rust van alle discussies, vind elkaar dan in de vriendschap, gemeenschap van de kerk. Het internet, zelfs particuliere sites, kunnen nu eenmaal makkelijk bezocht worden door 'andersdenkenden'. Persoonlijk ben ik hier verzeild geraakt omdat de gereformeerde theologie me intrigeerde, en ik er meer van wilde weten. Menigmaal worden mijn vragen en stellingen juist verworpen als ware ik iemand die bewust de hier heersende theorie wil aanvallen, maar dat is niet mijn motivatie.
Goed, ik het het stuk van dat boek gelezen. Ik ben het er mee eens en zie niet hoe dit in tegenspraak is met mijn 'idee' van zonde. Wel zie ik waar de misvatting kan ontstaan. Ik neem de meest voor de handliggende quote uit je stuk, niet met de bedoeling het uit de context te halen.
Maar - en dat is voor mij de kern van het geloof - God ons heeft zo lief gehad dat Hij Zijn enig geboren Zoon gezonden heeft om een ieder, die in Hem gelooft, eeuwig leven te kunnen schenken (Joh. 3:16). Die kloof die is ontstaan door ons tegenover God staan, daar heeft God een brug over gelegd (100% Zijn werk). Die brug is de dood en opstanding - en het 'zijn' van - Jezus. In plaats van tegenover God is het mogelijk om weer met God 'herenigd' te worden. Er is verlossing van de Erfzonde mogelijk, dankzij het bloed van Jezus. Dat neemt niet we dan - door met een wilsdaad te zondigen - alsnog opnieuw tegenover God kunnen komen te staan. Maar die brug blijft er altijd voor ons liggen.
Het grote struikelpunt tussen jouw en mijn theologie ligt juist in de wilsdaad - de keuze.
Goed, ik het het stuk van dat boek gelezen. Ik ben het er mee eens en zie niet hoe dit in tegenspraak is met mijn 'idee' van zonde. Wel zie ik waar de misvatting kan ontstaan. Ik neem de meest voor de handliggende quote uit je stuk, niet met de bedoeling het uit de context te halen.
Hierin zie ik het logische gevolg dat jij mij een geloofsverloochenaar noemt. Maar dan heb ik wel even een stukje kritiek op dit stuk. De vooronderstelling in de gedeelte is namelijk, dat iemand die zonde als een wilsdaad ziet, per definitie de Schriftuur verlaten heeft. Namelijk het geloof zien als een wilsdaad staat los van de erfzonde zoals die verderop in jouw artikel aangegeven wordt. Zondigen kan een wilsdaad zijn, maar de Zonde (als schepsel tegenover God staan) bestaat buiten dat. Als mens, schepsel, staan we - vanwege de erfzonde - tegenover God. Er is een kloof. Daardoor - door die kloof, die erfzonde - zondigen wij. En dat is de wilsdaad. We zijn Zondig, maar zondigen ook. Dus als mens zijn we zondig, maar bijvoorbeeld Godslastering is weer zondigen. Het is een wilsdaad, een keuze, om te vloeken of niet - ongeacht de Zondige staat van de mens.toch is dit de zuivere consequentie van een wijsbegeerte, welke het Schriftuurlijk standpunt heeft verlaten; en waarbij de zonde of Deïstisch als een vrije wilsdaad van den mens wordt voorgesteld, zonder dat ze een toestand, een natuur van den wil zou zijn, van den Gode vijandig - geworden mens; of de zonde Pantheïstisch wordt gedacht, als behorende tot de noodzakelijke verschijnselen, ja voorwaarden van het bestaan der dingen (zie boven). De ganse verdorvenheid van het schepsel wordt geloochend, en de zonde van haar ethisch 'karakter beroofd.
Maar - en dat is voor mij de kern van het geloof - God ons heeft zo lief gehad dat Hij Zijn enig geboren Zoon gezonden heeft om een ieder, die in Hem gelooft, eeuwig leven te kunnen schenken (Joh. 3:16). Die kloof die is ontstaan door ons tegenover God staan, daar heeft God een brug over gelegd (100% Zijn werk). Die brug is de dood en opstanding - en het 'zijn' van - Jezus. In plaats van tegenover God is het mogelijk om weer met God 'herenigd' te worden. Er is verlossing van de Erfzonde mogelijk, dankzij het bloed van Jezus. Dat neemt niet we dan - door met een wilsdaad te zondigen - alsnog opnieuw tegenover God kunnen komen te staan. Maar die brug blijft er altijd voor ons liggen.
Het grote struikelpunt tussen jouw en mijn theologie ligt juist in de wilsdaad - de keuze.