Belijdenis

[Posthoorn]

Aanvullend op mijn vorige post:

Dit zegt à Brakel over het genadeverbond, ook onder het OT:

4. Dat geen onbekeerden in het verbond der genade zijn, schoon zij zich uitwendig ingegeven hebben, maar dat ze waarlijk en dadelijk zijn in het verbond der werken, gelijk alle heidenen zijn. Of wel het verbond, in Adam gemaakt, verbroken is door overtreding, en de wet alzo door het vlees krachteloos gemaakt is om de mens te rechtvaardigen, en het leven te geven, zo blijven ze nochtans onder dezelfde verbintenis, en zo dikwijls als ze zondigen, zo verbreken zij het verbond. Gelijk een vrouw, overspel bedreven hebbende, daarmee niet vrij is van de wet des mans, maar telkens wederom overspel bedrijft. Zo ook hier: Een onbekeerde zondigende, verbreekt telkens het verbond der werken, in 't welk hij is, en zich uitwendig in het genadeverbond ingelaten hebbende, en niet wandelende in het geloof, zo versmaadt hij Christus, en verstoot het aangeboden verbond der genade.

Mijns inziens is er onder het OT een nationale schaduwachtige verbondsbedeling met het volk Israël. Maar ook als je het daar niet mee eens bent, is er nóg geen reden om de 'onbekeerde bondeling' als apart soort belijder te beschouwen. Hij is slechts een hypocriet, een ongelovige.

[helma]

Ik begrijp heel goed wat je bedoelt Huisman. En ik zie ook het gevaar van het automatisme. Maar toch lijkt het alsof het ongeloof zo gezien wordt als iets waar je eigenlijk niets aan kan doen. Als de gasten genodigd worden op het feest van de bruiloft in Lukas 14 en ze komen niet dan is de Gastheer zeer toornig. Er is geen enkel excuus om ongehoorzaam te zijn aan het Evangelie. Ze worden welmenend genodigd. Maar ze nemen de nodiging niet aan. Dat is toch schuld?! Dat is toch eigenlijk niet -willen-buigen? Zo spreekt de Schrift er toch over?

[eilander]

Veel van de Hollandse, Engelse, Schotse oudvaders wisten toch deze duidelijkheid (alleen in Christus is het leven) te combineren met een pastorale aanpak, en dat is wat anders dan wat ik hier nogal eens lees: tobbers kunnen hier wel inpakken.

Dan lees ik liever Bunyan, Costerus, à Brakel, en vele anderen. Die maken je niets wijs maar ook niet moedeloos.

[DDD]

Volgens mij gaat het er om wie belijdenis mogen doen van hun geloof. Een eerste vereiste daarvoor is mijns inziens, dat er sprake is van geloof. Het hoeft geen groot geloof te zijn. En ook onzekere mensen komen in aanmerking.

Maar wat RefoCalvinist schrijft is volgens mij noch reformatorisch, noch calvinistisch.

Overigens vind ik het ook niet reformatorisch dat gedoopten hun kind niet ten doop zouden kunnen houden, zoals in veel Gereformeerde Gemeenten (misschien wel allemaal). Ik zou wel eens willen weten hoe dat is ontstaan.

[Sheba]

Veel van de Hollandse, Engelse, Schotse oudvaders wisten toch deze duidelijkheid (alleen in Christus is het leven) te combineren met een pastorale aanpak, en dat is wat anders dan wat ik hier nogal eens lees: tobbers kunnen hier wel inpakken.

Dan lees ik liever Bunyan, Costerus, à Brakel, en vele anderen. Die maken je niets wijs maar ook niet moedeloos.

Wat is er onpastoraal aan om echte tobbers op Christus alleen te wijzen. Om het leven alleen in Hem te zoeken en te vinden?
Wat is er pastoraal aan om mensen die dat leven nog niet in Hem zoeken en vinden de illusie te geven dat ze al wat zijn terwijl ze er (nog) buiten staan?

[eilander]

Veel van de Hollandse, Engelse, Schotse oudvaders wisten toch deze duidelijkheid (alleen in Christus is het leven) te combineren met een pastorale aanpak, en dat is wat anders dan wat ik hier nogal eens lees: tobbers kunnen hier wel inpakken.

Dan lees ik liever Bunyan, Costerus, à Brakel, en vele anderen. Die maken je niets wijs maar ook niet moedeloos.

Wat is er onpastoraal aan om echte tobbers op Christus alleen te wijzen. Om het leven alleen in Hem te zoeken en te vinden?
Wat is er pastoraal aan om mensen die dat leven nog niet in Hem zoeken en vinden de illusie te geven dat ze al wat zijn terwijl ze er (nog) buiten staan?

Ik neem aan dat je die vragen niet aan mij stelt.

[Sheba]

Veel van de Hollandse, Engelse, Schotse oudvaders wisten toch deze duidelijkheid (alleen in Christus is het leven) te combineren met een pastorale aanpak, en dat is wat anders dan wat ik hier nogal eens lees: tobbers kunnen hier wel inpakken.

Dan lees ik liever Bunyan, Costerus, à Brakel, en vele anderen. Die maken je niets wijs maar ook niet moedeloos.

Wat is er onpastoraal aan om echte tobbers op Christus alleen te wijzen. Om het leven alleen in Hem te zoeken en te vinden?
Wat is er pastoraal aan om mensen die dat leven nog niet in Hem zoeken en vinden de illusie te geven dat ze al wat zijn terwijl ze er (nog) buiten staan?

Ik neem aan dat je die vragen niet aan mij stelt.

In principe stel ik die vragen wel aan jou.

Ik kreeg namelijk de indruk dat jouw citaat een reactie was op wat ik geschreven had.
Maar als dat niet zo is, dan haal ik mijn vraag uiteraard weg...
En anders zou ik die vragen graag beantwoord zien.

[RefoCalvinist]

Maar wat RefoCalvinist schrijft is volgens mij noch reformatorisch, noch calvinistisch.

Makkelijk @DDD! Van jouw kant hebben we nog geen visie gezien, dus mijn vragen zijn richting jou:
1. Wat is jouw visie op het doen van belijdenis?
2. Wat is een/de calvinistische visie op belijdenis?
3. Wat is een/de reformatorische visie op belijdenis?

Ik ben benieuwd en zie naar je reactie uit!

[helma]

Nee, ik bedoel niet dat worstelende mensen kunnen inpakken. En ik zeg ook niet dat zij die worstelen met de toe-eigening geen Belijdenis mogen doen. Maar de praktijk is, in gemeentes waar geloof geen ' vereiste' is voor het doen van belijdenis, er veel jongelui rond een jaar of 20 Belijdenis doen zonder dat ze die worsteling kennen. En gewoon ' eerlijk onbekeerd' zijn. Het wordt zo gewoon dat het merendeel van de Belijdenis catechisanten geen deel neemt aan het Avondmaal. En na jaren nog niet. Als je echt worstelt met de toe-eigening, zou de Heere je daar jaar in jaar uit in laten tobben? Of is er dan toch wat anders aan de hand? Moet je juist zulke mensen niet alle bezwaren uit de hand nemen, zoals Bunyan dat doet in Komst en welkomst. Ongeloof mag niet goedgepraat worden en klein geloof moet bestraft worden. Worstelend geloof is dat van de vader van de maanzieke knaap: ik geloof, maar kom mijn ongelovigheid te hulp. Zulke jongeren zou ik niet willen afhouden.
Tegelijk herken ik je verzuchting dat er niet veel plaats is voor Tobbers. Maar die Tobbers schieten er niets mee op als je er in mee gaat. Die moeten gewezen worden op het Woord. En gewezen worden op de vermetelheid van het ongeloof. Maar niemand mag zich verschuilen achter het tobber-zijn! Ik heb me ook lang gekoesterd in het 'tobben', tot Ds. Venema het uitriep in een preek: wie Christus niet kent is een vervloeking!! En dat sloeg naar binnen. Dan is de nood niet houdbaar meer, want dan ga je verloren! En dat is toch de boodschap die nodig is?!

[eilander]

Nee, ik bedoel niet dat worstelende mensen kunnen inpakken. En ik zeg ook niet dat zij die worstelen met de toe-eigening geen Belijdenis mogen doen. Maar de praktijk is, in gemeentes waar geloof geen ' vereiste' is voor het doen van belijdenis, er veel jongelui rond een jaar of 20 Belijdenis doen zonder dat ze die worsteling kennen. En gewoon ' eerlijk onbekeerd' zijn. Het wordt zo gewoon dat het merendeel van de Belijdenis catechisanten geen deel neemt aan het Avondmaal. En na jaren nog niet. Als je echt worstelt met de toe-eigening, zou de Heere je daar jaar in jaar uit in laten tobben? Of is er dan toch wat anders aan de hand? Moet je juist zulke mensen niet alle bezwaren uit de hand nemen, zoals Bunyan dat doet in Komst en welkomst. Ongeloof mag niet goedgepraat worden en klein geloof moet bestraft worden. Worstelend geloof is dat van de vader van de maanzieke knaap: ik geloof, maar kom mijn ongelovigheid te hulp. Zulke jongeren zou ik niet willen afhouden.
Tegelijk herken ik je verzuchting dat er niet veel plaats is voor Tobbers. Maar die Tobbers schieten er niets mee op als je er in mee gaat. Die moeten gewezen worden op het Woord. En gewezen worden op de vermetelheid van het ongeloof. Maar niemand mag zich verschuilen achter het tobber-zijn! Ik heb me ook lang gekoesterd in het 'tobben', tot Ds. Venema het uitriep in een preek: wie Christus niet kent is een vervloeking!! En dat sloeg naar binnen. Dan is de nood niet houdbaar meer, want dan ga je verloren! En dat is toch de boodschap die nodig is?!

Helder, hier ben ik het ook mee eens.

[RefoCalvinist]

RefoCalvinist, zegt jou Romeinen 10 echt helemaal niets?
Daar gaat het toch over belijden en geloof.

9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.
11 Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.

Ja daar gaat het over het belijden van hét geloof. Maar valt dit belijden samen met de openbare belijdenis?
Dat is de vraag die je in alle eerlijkheid moet stellen. Ja het zou mooi zijn als jongeren dat zouden kunnen.
Dat zou een wonder van vrije genade zijn (!), maar het is niet "ik ga geloven, dus ik kan belijdenis doen".
Een mens moet eerst wederomgeboren zijn en dat is in een punt des tijds bepaald in de Vrederaad.
Dan geef ik God niet de schuld van onze onbekeerlijkheid. Wij hebben het recht niet om onbekeerd voort te leven.
Maar ik vind het serieus van weinig wijsheid getuigen om mensen te dwingen (want zo komt het bij mij over) dat er geloof moet zijn bij het doen van openbare belijdenis. De eis ligt er niet alleen voor de belijdenis, maar in heel ons leven. God eist van ons geloof en bekering! En wij hebben geen enkel recht of geldige reden om daar geen gehoor aan te geven. Maar zalig worden is niet iets wat de mens doet, maar is iets dat God doet! En daarom laat belijdenis van het geloof maar een hartenkreet zijn tot God. Als het met meer is, dan mogen we de Heere daarvoor danken!

[Zita]

RefoCalvinist, zegt jou Romeinen 10 echt helemaal niets?
Daar gaat het toch over belijden en geloof.

9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.
11 Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.

Ja daar gaat het over het belijden van hét geloof. Maar valt dit belijden samen met de openbare belijdenis?
Dat is de vraag die je in alle eerlijkheid moet stellen. Ja het zou mooi zijn als jongeren dat zouden kunnen.
Dat zou een wonder van vrije genade zijn (!), maar het is niet "ik ga geloven, dus ik kan belijdenis doen".
Een mens moet eerst wederomgeboren zijn en dat is in een punt des tijds bepaald in de Vrederaad.
Dan geef ik God niet de schuld van onze onbekeerlijkheid. Wij hebben het recht niet om onbekeerd voort te leven.
Maar ik vind het serieus van weinig wijsheid getuigen om mensen te dwingen (want zo komt het bij mij over) dat er geloof moet zijn bij het doen van openbare belijdenis. De eis ligt er niet alleen voor de belijdenis, maar in heel ons leven. God eist van ons geloof en bekering! En wij hebben geen enkel recht of geldige reden om daar geen gehoor aan te geven. Maar zalig worden is niet iets wat de mens doet, maar is iets dat God doet! En daarom laat belijdenis van het geloof maar een hartenkreet zijn tot God. Als het met meer is, dan mogen we de Heere daarvoor danken!

Maar welke bijbelse grond is er om voor openbare geloofsbelijdenis geloof niet als voorwaarde te stellen? Jij zegt: het Zou mooi zijn als jongeren dat zouden kunnen.' Ik zeg: 'Je mag alleen belijdenis van het geloof afleggen als je geloof hebt.' Een verlangen naar geloof of een hartenkreet om geloof is mooi, maar het is geen geloof.

[RefoCalvinist]

RefoCalvinist, zegt jou Romeinen 10 echt helemaal niets?
Daar gaat het toch over belijden en geloof.

9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.
11 Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.

Ja daar gaat het over het belijden van hét geloof. Maar valt dit belijden samen met de openbare belijdenis?
Dat is de vraag die je in alle eerlijkheid moet stellen. Ja het zou mooi zijn als jongeren dat zouden kunnen.
Dat zou een wonder van vrije genade zijn (!), maar het is niet "ik ga geloven, dus ik kan belijdenis doen".
Een mens moet eerst wederomgeboren zijn en dat is in een punt des tijds bepaald in de Vrederaad.
Dan geef ik God niet de schuld van onze onbekeerlijkheid. Wij hebben het recht niet om onbekeerd voort te leven.
Maar ik vind het serieus van weinig wijsheid getuigen om mensen te dwingen (want zo komt het bij mij over) dat er geloof moet zijn bij het doen van openbare belijdenis. De eis ligt er niet alleen voor de belijdenis, maar in heel ons leven. God eist van ons geloof en bekering! En wij hebben geen enkel recht of geldige reden om daar geen gehoor aan te geven. Maar zalig worden is niet iets wat de mens doet, maar is iets dat God doet! En daarom laat belijdenis van het geloof maar een hartenkreet zijn tot God. Als het met meer is, dan mogen we de Heere daarvoor danken!

Maar welke bijbelse grond is er om voor openbare geloofsbelijdenis geloof niet als voorwaarde te stellen? Jij zegt: het Zou mooi zijn als jongeren dat zouden kunnen.' Ik zeg: 'Je mag alleen belijdenis van het geloof afleggen als je geloof hebt.' Een verlangen naar geloof of een hartenkreet om geloof is mooi, maar het is geen geloof.

Nee klopt dat is geen geloof. Maar geloof is geen bestelling bij de McDrive: bij het paaltje zeggen we dat we geloof willen, bij het betaalraampje geven we ons leven en bij het ontvangst raampje gaan we het consumeren. Sorry het klinkt wellicht hard, maar dit is jongeren de bloemenhoven insturen; geloof eisen voor geloofsbelijdenis! Geloof is een gave Gods, wat een vrucht is van de wedergeboorte. Wedergeboorte is de noodzaak voor ons gehele leven. En ik vraag mij dat af of je dat wel als eis kan stellen, mijn inziens vraag je dan van jongeren een onmogelijk iets. Zoals ik al zei het is in een punt des tijds in de Vrederaad besloten. Of we moeten een gemeente voorstaan van alleen maar ware gelovigen, de Labadisten achterna.

[Sheba]

Nee, ik bedoel niet dat worstelende mensen kunnen inpakken. En ik zeg ook niet dat zij die worstelen met de toe-eigening geen Belijdenis mogen doen. Maar de praktijk is, in gemeentes waar geloof geen ' vereiste' is voor het doen van belijdenis, er veel jongelui rond een jaar of 20 Belijdenis doen zonder dat ze die worsteling kennen. En gewoon ' eerlijk onbekeerd' zijn. Het wordt zo gewoon dat het merendeel van de Belijdenis catechisanten geen deel neemt aan het Avondmaal. En na jaren nog niet. Als je echt worstelt met de toe-eigening, zou de Heere je daar jaar in jaar uit in laten tobben? Of is er dan toch wat anders aan de hand? Moet je juist zulke mensen niet alle bezwaren uit de hand nemen, zoals Bunyan dat doet in Komst en welkomst. Ongeloof mag niet goedgepraat worden en klein geloof moet bestraft worden. Worstelend geloof is dat van de vader van de maanzieke knaap: ik geloof, maar kom mijn ongelovigheid te hulp. Zulke jongeren zou ik niet willen afhouden.
Tegelijk herken ik je verzuchting dat er niet veel plaats is voor Tobbers. Maar die Tobbers schieten er niets mee op als je er in mee gaat. Die moeten gewezen worden op het Woord. En gewezen worden op de vermetelheid van het ongeloof. Maar niemand mag zich verschuilen achter het tobber-zijn! Ik heb me ook lang gekoesterd in het 'tobben', tot Ds. Venema het uitriep in een preek: wie Christus niet kent is een vervloeking!! En dat sloeg naar binnen. Dan is de nood niet houdbaar meer, want dan ga je verloren! En dat is toch de boodschap die nodig is?!

@Helma
Wat versta jij onder klein geloof?

[Wim Anker]

Terecht stelt m.i. @TefoCalvinist dat als er geloof wordt geeist bij het doen van belijdenis dit ook geeist zou moeten worden bij b.v. een huwelijksbevestiging.

Hoe kijken @JGW en @Sheba daar tegenaan?