Bedekte schuld en vergeven schuld

[ejvl]

Beste mensen, ik volg dit forum nu reeds enkele jaren. Ik heb mij ook veel, heel veel, veel te veel bezig gehouden met de 'bekende onderwerpen'. Ik ben er meer en meer achter gekomen dat dit uiteenrafelen en bediscuseren van deze zaken grenzen heeft, die we allang zijn overschreden. Bovendien ontstaat een deel van de verwarring door niet duidelijk te benoemen of men het heeft over A) de ziel en de bevinding van de christen of B) over hoe de prediking zuiver gebracht moet worden. Vaak wordt dit vermengd. Tussen de prediking en de ziel werkt de Heilige Geest (bediener van Wet en Evangelie). Als de prediking verwarrend wordt, ontstaat verwarring in de ziel. Als er verwarring in de ziel is, wordt de prediking niet meer begrepen.

Laten we eens stil zijn. We leven in een tijdperk waarin we alles willen duiden, analyseren, herkauwen, delen, enz. Daarom vinden we het nodig dit forum te vullen. Wij hebben veel te veel hoogmoedige en vlugge gedachten. Wij begrijpen echt niet zoveel. We geven de Heilige Geest nauwelijks de tijd. Wij kunnen (helaas..helaas ook mijzelf ingesloten) nauwelijks meer met 'onbevangen ziele-oren' de prediking jarenlang aanhoren en onszelf daaronder vernederen.

Dat ben ik niet met je eens.
Juist de verwarring moet worden aangepakt.
Hoe komt het dat zovelen in het donker leven? Geen geloofszekerheid hebben? Dat het helaas voorkomt dat van de 1000 mensen in een kerk slechts 2% kunnen getuigen van een geestelijk leven? (Wat niet wil zeggen dat er niet meer zijn overigens). En aan de andere kant er een geloofsautomatisme lijkt te zijn en het stuk der ellende met voeten getreden wordt en niet meer nodig lijkt te zijn?

Daarom moeten we juist niet stil zijn. Niet dat wij ook maar iets kunnen toedoen in deze, maar we mogen wel pleiten voor een terugkeer naar de prediking ten tijde van de reformatie, de prediking van de Puriteinen. En dat geldt niet specifiek voor een kerkverband maar in het algemeen.

[eilander]

Ik neem toch aan dat @JCM en degenen die JCM bijvallen niet van mening zijn dat de vraag van de topicstarter te ver gaat.
Het is mijns inziens een heel goede vraag. Er mag best gevraagd worden of een bepaalde terminologie Bijbels is, de Bijbel is namelijk de enige norm. Toch?

[RefoCalvinist]

Dat ben ik niet met je eens.
Juist de verwarring moet worden aangepakt.
Hoe komt het dat zovelen in het donker leven? Geen geloofszekerheid hebben? Dat het helaas voorkomt dat van de 1000 mensen in een kerk slechts 2% kunnen getuigen van een geestelijk leven? (Wat niet wil zeggen dat er niet meer zijn overigens). En aan de andere kant er een geloofsautomatisme lijkt te zijn en het stuk der ellende met voeten getreden wordt en niet meer nodig lijkt te zijn?

Daarom moeten we juist niet stil zijn. Niet dat wij ook maar iets kunnen toedoen in deze, maar we mogen wel pleiten voor een terugkeer naar de prediking ten tijde van de reformatie, de prediking van de Puriteinen. En dat geldt niet specifiek voor een kerkverband maar in het algemeen.

Is dat niet wat makkelijk, ejvl? Ligt de geestelijke dor en donkerheid echt in de prediking? Of heeft het (ook) andere factoren?
Ligt het ook niet aan de kerkmensen zelf? Willen wij het ons nog wel laten gezeggen allemaal? Willen wij überhaupt wel luisteren naar de prediking? Want hoe vaak is het niet dat wij wel op kunnen noemen wat er allemaal fout was aan een prediking, maar niet wat God tot ons te zeggen had in diezelfde prediking? Hoe vaak weten wij het niet beter dan de predikant?

Niet dat ik op deze vragen antwoorden wil. Maar ligt de geestelijke dor en donkerheid niet vaak in de houding van de mens zelf? Ik zou het eerder daaraan toeschrijven dan aan de prediking. Wij met onze ratio's weten vaak beter wat God bedoeld heeft in Zijn Woord, dan een geroepen dienstknecht van de Heere. Ja die kunnen ook dwalen, het zijn mensen. Maar misschien moeten wij met onze denkvermogens een keer stil zijn voor God. En daarin heeft JCM een heel terecht punt. Want laten wij nog ruimte voor de Heilige Geest om te werken? Zijn wij niet te ver doorgeschoten met alles uit te spitten en alles te ver-theologiseren? Zijn wij als kerkmens wel eenvoudig gebleven? Of is onze kennis wellicht een sta-in-de-weg? Want heeft JCM met dit "wij kunnen (helaas..helaas ook mijzelf ingesloten) nauwelijks meer met 'onbevangen ziele-oren' de prediking jarenlang aanhoren en onszelf daaronder vernederen." geen punt? Ik ervaar dat in ieder geval wel als blokkade in het onbevangen luisteren! Misschien moeten we stil worden en ons verootmoedigen voor het spreken van de Heere! En met onze hoogmoed de troon van de genade aanlopen met de smeking om ootmoed! Is de kandelaar aan het wijken? En ligt dat aan het spreken van de Heere door de prediking? of ligt dat aan ons?!

[RefoCalvinist]

Ik neem toch aan dat @JCM en degenen die JCM bijvallen niet van mening zijn dat de vraag van de topicstarter te ver gaat.
Het is mijns inziens een heel goede vraag. Er mag best gevraagd worden of een bepaalde terminologie Bijbels is, de Bijbel is namelijk de enige norm. Toch?

Jazeker! Maar laten wij de Bijbel aan het Woord en bepalen wij wat de norm is? Of zijn wij daarin stil voor God? Dat Hij ons door Zijn Geest leert wat Hij te zeggen heeft? Staan wij nog wel open voor God Zelf? Iedereen zal zeggen "ja natuurlijk"! Maar is dat in de praktijk echt zo? Komt het juist in de zovelen vragen van ons en in de geestelijke dor- en donkerheid niet openbaar dat we van nature vijanden zijn van God en van Goddelijke zaken?. Dat we van nature, door de val in Adam, ons verstand verduisterd hebben? Onwillekeurig moet ik denk aan Gen. 3. Waar de duivel aan Eva voorliegt als ze van de vrucht eten zal, ze als God zijn zal. En is dat niet de bittere werkelijkheid van ons bestaan? Dat wij zelf-goden zijn? En zijn wij-zelf niet de sta-in-de-weg in alles? Ik ben bang, heel bang van wel!

[Mara]

Beste mensen, (...)

Een reactie waar ik me volledig in kan vinden.

Ik ook.

Is dat niet wat makkelijk, ejvl? Ligt de geestelijke dor en donkerheid echt in de prediking? Of heeft het (ook) andere factoren?
Ligt het ook niet aan de kerkmensen zelf? Willen wij het ons nog wel laten gezeggen allemaal? Willen wij überhaupt wel luisteren naar de prediking? Want hoe vaak is het niet dat wij wel op kunnen noemen wat er allemaal fout was aan een prediking, maar niet wat God tot ons te zeggen had in diezelfde prediking? Hoe vaak weten wij het niet beter dan de predikant?

Zeker RC.

Bovendien, het is mij intussen wel duidelijk dat een forum niet de aangewezen plaats is hiervoor, daar er vaak langs elkaar heen gepraat wordt.
Dat toont dit topic eigenlijk ook wel weer aan.
Geloof is een persoonlijke zaak en je maakt je heel kwetsbaar als je hartezaken hier neer schrijft.
En dat allemaal zonder elkaar in de ogen te kunnen kijken.

De foto die JCM geplaatst heeft zegt heel veel. Het is zo gemakkelijk om het tere plantje te vertrappen, of uit te rukken.
Ik vind de topictitel al verwarring stichten.

Het gaat om twee dingen:
- hoe wordt er in de Bijbel gesproken over de vergeving van zonden
- hoe beleeft Gods kind die vergeving

En die worden toch uitgelegd in de prediking? (als het goed is)

[Afgewezen]

Probleem is nu dat de discussie zelf ter discussie gesteld wordt. Er zijn altijd weer mensen die daarvan onder de indruk raken, vooral als er dan wat algemene waarheden geponeerd worden: o ja, ik ben ook hoogmoedig, o ja, ik luister ook niet altijd goed, ja hoor, hij heeft gelijk.
Het spijt me, maar zo werkt dat niet. Met een eerlijk gesprek over belangrijke zaken is niets mis. Ook al zijn we van nature boos, en verkeerd, en luisteren we niet goed. Maar aangezien wíj nu eenmaal de gesprekspartners zijn, zullen wíj het gesprek moeten voeren.

[eilander]

@RefoCalvinist, je stelt heel veel vragen. Ik vind het moeilijk daarop in te gaan.
Ik begrijp wel wat je bedoelt - ik zeg ook steeds dat deze onderwerpen bespreken zonder de beleving ervan uiteindelijk geen nut zullen doen.

Toch kun je met jouw argumentatie ook gemakkelijk alle vragenstellers de mond snoeren. En daar bewijzen we zeker onze jongeren geen dienst mee: die zitten met serieuze vragen en laten we blij zijn als er nog gevraagd wordt naar wat Gods Woord erover zegt. Dit soort uitdrukkingen moeten getoetst kunnen worden aan de Bijbel.

Natuurlijk kan bij dat toetsen ook van alles mis gaan: het is mij te simpel om te zeggen dat een bepaalde uitdrukking niet in de Bijbel staat en daarom afgewezen moet worden. Maar met respect voor ons voorgeslacht en voor elkaar, en in alle voorzichtigheid moeten we toch hierover kunnen spreken? Wat Afgewezen al zegt, zie ik: "Met een eerlijk gesprek over belangrijke zaken is niets mis".

Ik vind bijvoorbeeld de bijdragen van @helma en @GJdeBruijn heel waardevol in dit topic (zonder anderen tekort te willen doen).

[RefoCalvinist]

Probleem is nu dat de discussie zelf ter discussie gesteld wordt. Er zijn altijd weer mensen die daarvan onder de indruk raken, vooral als er dan wat algemene waarheden geponeerd worden: o ja, ik ben ook hoogmoedig, o ja, ik luister ook niet altijd goed, ja hoor, hij heeft gelijk.
Het spijt me, maar zo werkt dat niet. Met een eerlijk gesprek over belangrijke zaken is niets mis. Ook al zijn we van nature boos, en verkeerd, en luisteren we niet goed. Maar aangezien wíj nu eenmaal de gesprekspartners zijn, zullen wíj het gesprek moeten voeren.

Jammer dat je mijn postings zo opvat en benaderd, dan raak je aan mijn bedoeling niet. Maar laat voorop staan dat ik niet alle gesprekken over de wezenlijke zaak wil stoppen. Het is goed om met elkaar Gods Woord te overdenken, proberen met alle lek en gebrek de zin en mening van de Heere te begrijpen. Om Zijn wil voor onze levens te begrijpen en daardoor te laten leiden door God de Heilige Geest. Maar op een gegeven moment is er een grens en moeten wij zwijgen. Ja wij moeten zoeken naar de Heere Jezus, naar de wil van God. Ja wij moeten strijden om het Koninkrijk te beërven. Ja wij moeten dat, omdat God dat van ons vraagt. Hij roept ons telkens in de staat der rechtheid (!). Zoals Hij ons geschapen heeft.

Met een eerlijk gesprek is dus niks mis, maar dat is geen legitieme reden om alle discussies zomaar te voeren. Om bijv. elkaar de maat te nemen en om elkaar aan- en af te vallen over van alles en nog wat met theologie te maken heeft. En dat is denk ik ook wat JCM bedoeld. Op een gegeven moment houd het op! Dan gaat het namelijk niet meer om wat God tot ons te zeggen heeft, maar wat wij menen dat God zegt. En dat moeten wij onze eigenwijze mond houden. Dan moeten wij stoppen. Dan gaat het niet meer om wat God ons in Zijn Woord tot zaligheid gegeven heeft, maar dan gaat het of wij met onze dogmatische hersenspinselen de ander af kunnen troeven. En dan wijs ik in het bijzonder op de aanvallen die continu op predikingen gebeurd. En dan gaat het er mij echt niet om alle monden daarover te stoppen. Ik probeer aan te geven dat het gaat op welke manier het gebeurd. Dan kunnen wij van alles de prediking de schuld geven, maar zullen we dan niet een toontje lager moeten zingen?

En over je laatste zin wil ik alleen de volgende vraag stellen: "WELK gesprek moeten wij voeren?" Want daarin ligt het antwoord.

[RefoCalvinist]

@RefoCalvinist, je stelt heel veel vragen. Ik vind het moeilijk daarop in te gaan.
Ik begrijp wel wat je bedoelt - ik zeg ook steeds dat deze onderwerpen bespreken zonder de beleving ervan uiteindelijk geen nut zullen doen.

Toch kun je met jouw argumentatie ook gemakkelijk alle vragenstellers de mond snoeren. En daar bewijzen we zeker onze jongeren geen dienst mee: die zitten met serieuze vragen en laten we blij zijn als er nog gevraagd wordt naar wat Gods Woord erover zegt. Dit soort uitdrukkingen moeten getoetst kunnen worden aan de Bijbel.

Natuurlijk kan bij dat toetsen ook van alles mis gaan: het is mij te simpel om te zeggen dat een bepaalde uitdrukking niet in de Bijbel staat en daarom afgewezen moet worden. Maar met respect voor ons voorgeslacht en voor elkaar, en in alle voorzichtigheid moeten we toch hierover kunnen spreken? Wat Afgewezen al zegt, zie ik: "Met een eerlijk gesprek over belangrijke zaken is niets mis".

Ik vind bijvoorbeeld de bijdragen van @helma en @GJdeBruijn heel waardevol in dit topic (zonder anderen tekort te willen doen).

Ja ik begrijp wat je bedoeld @eilander. Maar dat is niet mijn bedoeling geweest en dat zal je begrijpen. Want zeker de vragen van jongeren (ook van ouderen) moeten altijd serieus genomen worden. Daar moet altijd op in gegaan worden. Alleen dan gaat het erom "hoe" de vraag gesteld wordt en daarnaast moeten we ook zeggen "soms staat ons verstand met eerbied stil". Je kan wel allerlei zaken gaan verhandelen in het openbaar of in je gezin, maar het bordje van JCM heeft ons ook wat te zeggen. Daar wijst Mara ons nog eens terecht op. Je kan wel alles uitdokteren en uitvogelen, maar daar heb je niks aan. Dat is dode letter. Waar jezelf overigens in je eerste alinea ook op wijst.

[eilander]

Ja wij moeten zoeken naar de Heere Jezus, naar de wil van God. Ja wij moeten strijden om het Koninkrijk te beërven. Ja wij moeten dat, omdat God dat van ons vraagt. Hij roept ons telkens in de staat der rechtheid (!). Zoals Hij ons geschapen heeft.

Dit is niet echt on-topic, maar het roept wel vragen op. God roept ons toch als zondaren??

[Ireneüs van Lyon]

Ik begrijp het punt van JCM best, want er zijn ook grenzen in een discussie, toch is dat geen reden om het gesprek niet met elkaar te voeren. Kun je overigens concreet aangeven waar je vindt dat er grenzen zijn overschreden?

Tegelijkertijd snap ik het punt van Eilander en Afgewezen wel. Hierbij wil ik het volgende Bijbelgedeelte in gedachte houden:

Handelingen 17:10-11
10. En meteen stuurden de broeders Paulus en Silas 's nachts weg naar Berea. Die gingen, toen zij daar gekomen waren, naar de synagoge van de Joden.
11 En dezen waren edeler van gezindheid dan die in Thessalonica, want zij ontvingen het Woord met grote bereidwilligheid en onderzochten dagelijks de Schriften om te zien of die dingen zo waren.

Twee zaken zijn mijns inziens van belang
1. Aanvaard met bereidwilligheid het gezag van het Woord
2. Toets alles aan de Schrift (een bepaalde uitdrukking die niet in de Schrift wordt gevonden, moet daarom ook getoetst worden).

Dit forum is nou juist één van de plaatsen, waar wij met elkaar in gesprek gaan onder het gezag van de Schrift (althans dat hoop ik). Tegelijkertijd zijn er natuurlijk meer plaatsen, zoals een bijbel studiekring, een persoonlijk gesprek, etc. Elke plaats heeft voor- en nadelen.

[Afgewezen]

alleen de volgende vraag stellen: "WELK gesprek moeten wij voeren?" Want daarin ligt het antwoord.

Over de topicvraag.

[RefoCalvinist]

Ja wij moeten zoeken naar de Heere Jezus, naar de wil van God. Ja wij moeten strijden om het Koninkrijk te beërven. Ja wij moeten dat, omdat God dat van ons vraagt. Hij roept ons telkens in de staat der rechtheid (!). Zoals Hij ons geschapen heeft.

Dit is niet echt on-topic, maar het roept wel vragen op. God roept ons toch als zondaren??

Ja waartoe? Dat God ons roept in de staat der rechtheid, heeft in zich dat wij daar niet meer in zijn.
Waarom roept God en waarom eist God van ons? Omdat Hij ons geschapen heeft naar Zijn Beeld en naar Zijn Gelijkenis.
Omdat Hij ons goed heeft geschapen! Hij roept ons terug omdat Hij Zijn Eer, Beeld en Recht terug wil.

[RefoCalvinist]

alleen de volgende vraag stellen: "WELK gesprek moeten wij voeren?" Want daarin ligt het antwoord.

Over de topicvraag.

Het is geloof ik weer tijd dat ik mijn korte verblijf afbreek!

[eilander]

Ja wij moeten zoeken naar de Heere Jezus, naar de wil van God. Ja wij moeten strijden om het Koninkrijk te beërven. Ja wij moeten dat, omdat God dat van ons vraagt. Hij roept ons telkens in de staat der rechtheid (!). Zoals Hij ons geschapen heeft.

Dit is niet echt on-topic, maar het roept wel vragen op. God roept ons toch als zondaren??

Ja waartoe? Dat God ons roept in de staat der rechtheid, heeft in zich dat wij daar niet meer in zijn.
Waarom roept God en waarom eist God van ons? Omdat Hij ons geschapen heeft naar Zijn Beeld en naar Zijn Gelijkenis.
Omdat Hij ons goed heeft geschapen! Hij roept ons terug omdat Hij Zijn Eer, Beeld en Recht terug wil.

Waar is Christus?