Heilig Avondmaal

[Dodo]

Doorgaans is het in kerken waar het avondmaal in twee diensten gevierd wordt de gewoonte om maar één dienst bij te wonen.
Dus dan is het een logische keuze.

Nou nee hoor. De meeste mensen komen gewoon twee keer. Behalve dan ouders van jonge kinderen en dergelijke.

[Vorst]

Uitzonderingen bevestigen de regel denk ik. Ik heb nooit eerder gehoord dat in reformatorische kerken in twee diensten avondmaal wordt gevoerd, terwijl ik dat in andere kerken wel regelmatig meemaak.

Overigens vind ik het ook een beetje vreemd om naar beide diensten te gaan als in beide diensten het avondmaal wordt gevierd.

[Luther]

Doorgaans is het in kerken waar het avondmaal in twee diensten gevierd wordt de gewoonte om maar één dienst bij te wonen.
Dus dan is het een logische keuze.

Erg generaliserende opmerking. In het voorbeeld dat @ebenhaezer en daarna ik aanhaalde, is dat i.i.g. niet het geval.

Mijn argument om er geen voorstander van te zijn, ligt ook in wat @Sheba hier naar voren brengt: de eenheid van de tafel wordt uren onderbroken. Maar ook wat @Mara naar voren brengt, speelt nog wel mee. Het HA (maar ook de kerkdienst) had altijd iets zeer gewijds. Overmatige HA-schroom is niet goed, maar elke vorm van automatisme is ok vreemd aan de bijbelse boodschap. Ik zou wel graag vast willen houden aan het feit dat bekering een wonder is, waar je ook zelf 'bij' bent. Mag je, wanneer je dat nog niet duidelijk weet, geen belijdenis doen? Ik zou die lijn van prof. Op 't Hof niet willen gaan. Tegelijk ben ik huiverig voor een 'te makkelijke' HA-gang. Er kan dan zomaar ook een ongeestelijk drijven naar het HA zijn, ook als mensen dat helemaal niet helder hebben voor zichzelf. Tegelijk mag dit allemaal weer geen rustgrond zijn om als belijdend lid jarenlang als dood lid in de gemeente te functioneren.

[samanthi]

Doorgaans is het in kerken waar het avondmaal in twee diensten gevierd wordt de gewoonte om maar één dienst bij te wonen.
Dus dan is het een logische keuze.

Niet helemaal waar. de gemeenten die ik noemde iig niet, bij ons is het sinds we CGK zijn niet meer in gebruik, toen we GG HV waren dus wel, maar toen was ik nog geen lid. In 1980 is de gemeente aangesloten bij de CGK

[refo]

Ja, 't is ingewikkeld geworden allemaal.

Toch heb ik het idee dat aan het Avondmaal gaan in de (na-)bijbelse tijd wel degelijk een automatisme was. Wie geloofde ging aan. En niemand betwijfelde of hij zelf of de ander wel gelovig was. Omdat men nog niet ondervraagd werd over het bevindelijke aspect. Dat heeft het alles op losse schroeven gezet, terwijl het doel was om meer zekerheid te hebben.
Maar als je geloof zichtbaar wilt maken, anders dan in de sacramenten, kom je op glad en vooral dun ijs. Je glijdt uit of zakt erdoor.

Overigens is een liturgie altijd prima. De gemeente is vrij in hoe ze die invult. Toen er op de eerste dag van de week maar één dienst was, was het altijd avondmaal. Sinds er twee diensten zijn is de eenheid toch al ver te zoeken. De bezoekers van de morgendienst zijn lang niet dezelfde als die van de avonddienst. Op zich wel vreemd. De kerkgang is wat losgeweekt van de bijeenkomsten van de eerste christenen en lijkt er niet meer op.

[samanthi]

Sheba schreef:
Ja maar je hebt dan de tafel (1 of2) dan krijgt de gemeente tussendoor de zegen en gaat naar huis. De middag krijg je de laatste tafel. Klopt dat wel qua liturgie?

Verder wordt er het argument aangedragen ja maar anders krijgt niet ieder de mogelijkheid...
Maar dat betekent dat diezelfde mensen wel een halve avondmaalsdienst meemaken. Kennelijk is dat dan geen bezwaar?
Ze vallen ahw er halverwege bij of af. Ze maken of het begin mee, zonder het dankgebed. Of ze vallen halverwege in met dankgebed. De tafels moet je toch zien als een tafel?

Dat komt inderdaad op mij oneerbiedig over. Niet omdat ik het niet gewend ben. Maar om bovenstaande reden.

Je argumenten zijn helder en ik kan me er bij aansluiten!
Ik heb er nooit over nagedacht en heb gehoord dat het in sommige gemeente gebruikelijk was, ik zie nu duidelijk het onderbreken van de dienst.

[Marco]

Sheba schreef:
Ja maar je hebt dan de tafel (1 of2) dan krijgt de gemeente tussendoor de zegen en gaat naar huis. De middag krijg je de laatste tafel. Klopt dat wel qua liturgie?

Verder wordt er het argument aangedragen ja maar anders krijgt niet ieder de mogelijkheid...
Maar dat betekent dat diezelfde mensen wel een halve avondmaalsdienst meemaken. Kennelijk is dat dan geen bezwaar?
Ze vallen ahw er halverwege bij of af. Ze maken of het begin mee, zonder het dankgebed. Of ze vallen halverwege in met dankgebed. De tafels moet je toch zien als een tafel?

Dat komt inderdaad op mij oneerbiedig over. Niet omdat ik het niet gewend ben. Maar om bovenstaande reden.

Je argumenten zijn helder en ik kan me er bij aansluiten!
Ik heb er nooit over nagedacht en heb gehoord dat het in sommige gemeente gebruikelijk was, ik zie nu duidelijk het onderbreken van de dienst.

Dat geldt dan dus voor iedereen die om wat voor reden de ochtend- of de middagbijeenkomst mist. Ouders die op de kinderen passen maken dan wel de viering van het avondmaal mee, maar missen de nabetrachting, en dat geldt ook voor mensen die om andere legitieme redenen niet bij de eerste dienst kunnen zijn. Je kunt dan een heleboel bezwaren opvoeren, maar aan het einde komt het er op neer, dat als je de tafel in de middagdienst niet viert, je die mensen de mogelijkheid beneemt om aan het lichaam van Chistus deel te hebben. Zo lang je twee diensten hebt, met de mogelijkheid in beide diensten het avondmaal te vieren, lijkt het mij wenselijker om die mogelijkheid te bieden, ook al missen die mensen een deel van de liturgie. Beter dan om ze daarom maar alles te onthouden.

[Hendrikus]

Doorgaans is het in kerken waar het avondmaal in twee diensten gevierd wordt de gewoonte om maar één dienst bij te wonen.
Dus dan is het een logische keuze.

Excusez le mot, maar dat is kletskoek. Zoals Dodo al aangaf: men gaat gewoon twee keer.

[Hendrikus]

En eerlijk gezegd begrijp ik het niet.
Want dan is er toch geen plaats voor nabetrachting meer?
In genoemde kerk (uit mijn voorbeeld) is trouwens ook geen voorbereiding.
Het wordt afgedaan met : je moet altijd bereid zijn.

Een voortgezette bediening 's avonds staat een nabetrachting of dankzegging echt niet in de weg.
Wij hebben wel degelijk voorbereiding.
Afgelopen zondag verkeerden we in het buitenland en namen we deel aan de bediening in een kerk waar het elke zondag avondmaal is. Ik denk dat ze daar dichter bij de oorspronkelijke bedoeling van het sacrament zitten dan in kerken waar het maar vier keer per jaar avondmaal is en waar nog geen 10% van de gemeente deelneemt.

[Vorst]

Doorgaans is het in kerken waar het avondmaal in twee diensten gevierd wordt de gewoonte om maar één dienst bij te wonen.
Dus dan is het een logische keuze.

Excusez le mot, maar dat is kletskoek. Zoals Dodo al aangaf: men gaat gewoon twee keer.

Dat mag jij vinden. Ik heb het over kerken waar op één dag twee losse avondmaaldiensten worden gehouden.. Daar gaan maar weinig mensen twee keer.

[Dodo]

Doorgaans is het in kerken waar het avondmaal in twee diensten gevierd wordt de gewoonte om maar één dienst bij te wonen.
Dus dan is het een logische keuze.

Excusez le mot, maar dat is kletskoek. Zoals Dodo al aangaf: men gaat gewoon twee keer.

Dat mag jij vinden. Ik heb het over kerken waar op één dag twee losse avondmaaldiensten worden gehouden.. Daar gaan maar weinig mensen twee keer.

Wat zijn twee losse avondmaalsdiensten?
Bij ons staat de ochtenddienst echt in het teken van Heilig Avondmaal. Het formulier (het eerste deel is al bij de voorbereiding gelezen), een korte preek en de meeste mensen die aangaan doen dat in de ochtenddienst.
In de avonddienst is er eerst één tafel, die niet helemaal vol zit. Daarna is het een gewone dienst, met nabetrachting. De preek net zo lang als normaal.
Beide diensten zit de kerk gewoon flink vol.

[ejvl]

Kun je, of Mara, dat uitwerken?

Nee. Blijkbaar ben ik zo gevormd door een bepaalde prediking en predikanten, dat ik dit mijn hele leven met me meeneem.
Hoe ouder ik word hoe meer ik me bij de bekommerden thuis voel.
Dat wil niet zeggen dat ik lijdelijk achterover leun of de passieve prediking graag hoor, integendeel!
Maar ik heb helemaal niets met het opgewekte gereformeerde.
In mijn beleving is het H.A. gedeformeerd.
Een ieder die belijdenis heeft gedaan, mag aan gaan en dat is vroeger toch echt gesepareerd.
Dan wijs ik absoluut niet naar een ander, maar kijk naar mezelf.
Is de drempel echt - terecht - zoveel lager geworden, maar waarom dan niet voor mij?

2 avondmaalsdiensten wil ik toch niet direct koppelen aan het opgewekt gereformeerde, immers zijn er al voorbeelden genoemd van reformatorische kerken die dit ook doen.
Verder vraag ik mij af of het HA gedeformeerd is, ik denk wel als je het hebt over dat er slechts enkelen op de duizenden kunnen aangaan ja, en als je het hebt over vroegere tijden waarin inderdaad de belijdenis-->avondmaal op 1 lijn stond, maar dat zegt meer over het belijdenis doen als over het H.A helaas. Dat het vroeger toch echt gesepareerd werd ben ik niet met je eens, belijdenis doen was automatisch aangaan aan het avondmaal ten tijde van bijvoorbeeld Calvijn, pas later (met de afscheiding) is dit uit elkaar getrokken, het gaat er dus maar net om wat je onder "vroeger" verstaat?
Zie bijvorobeeld http://www.digibron.nl/search/detail/6b ... -avondmaal
Voornamelijk onder het kopje: De spanning tussen belijdenis en avondmaal.

De drempel tot het avondmaal zou niet lager moeten zijn als het altijd al geweest is, en al kan het zo lijken, volgens de formulieren moeten wij iemand die zich uitgeeft als een gelovige, ook hierin geloven en accepteren.
Lage opkomst bij het avondmaal is geen teken van bevindelijkheid, ik vind het eerder een verschrikking en een oordeel.

[ejvl]

@ejvl
Waarom de doop niet en het avondmaal wel over twee diensten uitsmeren?
De argumenten dat iemand er niet bij kan zijn gelden toch ook voor de doop? De doop gaat niet alleen de dopeling aan. Maar is iets voor de hele gemeente.

In de praktijk van de doop komt het vaak voor dat de hele familie aanwezig is, in geval van meerdere kleine kinderen wordt er vaak een oppas geregeld waardoor iedereen in de kerk aanwezig kan zijn.
Maar als dit op een of andere manier niet mogelijk is om wat voor geldige reden dan ook, zou ik geen bezwaar hebben de doop over 2 diensten te verspreiden. Inderdaad kan niet de hele gemeente aanwezig zijn, dit zou op zich al een reden zijn om dit te doen, echter zijn de sacramenten in eerste instantie voor de betrokkenen zelf en daarnaast voor de gehele gemeente.

Ja maar je hebt dan de tafel (1 of2) dan krijgt de gemeente tussendoor de zegen en gaat naar huis. De middag krijg je de laatste tafel. Klopt dat wel qua liturgie?

Verder wordt er het argument aangedragen ja maar anders krijgt niet ieder de mogelijkheid...
Maar dat betekent dat diezelfde mensen wel een halve avondmaalsdienst meemaken. Kennelijk is dat dan geen bezwaar?
Ze vallen ahw er halverwege bij of af. Ze maken of het begin mee, zonder het dankgebed. Of ze vallen halverwege in met dankgebed. De tafels moet je toch zien als een tafel?

Dat komt inderdaad op mij oneerbiedig over. Niet omdat ik het niet gewend ben. Maar om bovenstaande reden.

Het hoeft toch geen halve Avondmaalsdienst te zijn?
Tijdens de voorbereiding wordt er een gedeelte van het formulier gelezen, tijdens het sacrament zelf ook. Het 2e gedeelte kan ook in de 2e dienst gelezen worden, inclusief dankgebed? Dan heb je toch eigenlijk 2 identieke diensten, met waarschijnlijk het enige verschil dat er in de 2e dienst slechts 1 tafel is. Daarna kan de nabetrachting plaatsvinden in de prediking. Of als dit teveel van het goede is, laat de kerk dan voor avondmaalszondagen 3 diensten per zondag doen.

Let wel, ik ben geen meerdere tafels over meerdere diensten gewend, maar ik zie zo snel geen bezwaar hierin.

Wat stel jij voor bij 2 Godvrezende ouders met kleine kinderen waar bijvoorbeeld slechts 1 of 2x per jaar avondmaal is zonder oppas? Om en om? Of is er een andere oplossing?

[Mara]

Wat stel jij voor bij 2 Godvrezende ouders met kleine kinderen waar bijvoorbeeld slechts 1 of 2x per jaar avondmaal is zonder oppas? Om en om? Of is er een andere oplossing?

Sorry, maar dat is een reden zoeken. In vrijwel de meeste gemeentes is er kinderoppas.
Verder kun je ook opa en oma of een zusje/vriendin dat weekend te logeren vragen of een meisje uit de straat/buurt vragen een paar uurtjes op te passen.
Het probleem is misschien wel omdat mensen van alles willen, de kerk moet zich maar gaan aanpassen aan de individuele wensen.
Als het gaat om andere zaken, zijn mensen wel creatief in het bedenken van allerlei oplossingen.

Ik hoor tijdens gemeentevergaderingen ook wel eens redenen om zaken te veranderen in de kerk, waarvan ik denk, nooit een probleem geweest en nu opeens wel?

Nogmaals, er zijn wettige redenen waarom je wel eens een avondmaaldienst niet kan bijwonen. Zou het echt heel veel uitmaken voor je geloofsleven als je het een keer mist?
Mensen plannen hun vakanties ook gewoon en gaan weekendjes weg, als er H.A. is.

[Mara]

En eerlijk gezegd begrijp ik het niet.
Want dan is er toch geen plaats voor nabetrachting meer?
In genoemde kerk (uit mijn voorbeeld) is trouwens ook geen voorbereiding.
Het wordt afgedaan met : je moet altijd bereid zijn.

Een voortgezette bediening 's avonds staat een nabetrachting of dankzegging echt niet in de weg.
Wij hebben wel degelijk voorbereiding.
Afgelopen zondag verkeerden we in het buitenland en namen we deel aan de bediening in een kerk waar het elke zondag avondmaal is. Ik denk dat ze daar dichter bij de oorspronkelijke bedoeling van het sacrament zitten dan in kerken waar het maar vier keer per jaar avondmaal is en waar nog geen 10% van de gemeente deelneemt.

Als voorbeeld wordt altijd het buitenland genomen dan. Maar we leven hier in Nederland en het buitenland bestaat niet, dat is heel groot en divers.
Dacht je nu werkelijk dat er iemand is in een ver buitenland die denkt: kom, laten we het hier eens aan gaan passen aan de Nederlandse gewoonten?

Je mocht daar zo zonder meer aangaan, zonder dat je vooraf toestemming hebt gevraagd?

Ik kan me voorstellen dat het dan een gedachtenismaaltijd wordt genoemd (zoals ik dat hier en daar ook wel hoor), als het elke week zonder problemen en met gasten gevierd wordt.
Het spijt me, maar ik vind het een degeneratie. De volgende stap is dat je geen belijdenis meer hoeft te doen eerst. (of het deelnemen van kinderen, ook al een normale gang van zaken in sommige gemeentes)