Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

[Wim Anker]

zita schreef:
Ik ben het behoorlijk oneens met deze predikant.
- Waar baseert hij deze stellingname op? Traditie of Bijbel?
- Waarom mag een vrouw haar baan niet zien als zelfontplooiing? Het is toch gewoon een feit dat je je in een baan ontplooit?
- Waarom kun je het gezin niet op de eerste plaats stellen en toch jezelf ontplooien?
- Waarom is het wel kwalijk als de vrouw van huis is voor werk, maar niet kwalijk als de vrouw van huis is voor taken in de gemeente? De kinderen hebben dan toch op dat moment niet de toewijding van moeder?

Even een situatie, je werkt twee dagen in de week, tijdens de vakantie gaan de kinderen naar een van de ouders.
Mooi geregeld, kinderen gaan niet naar een crèche of bso, maar alle kinderen krijgen bijvoorbeeld mazzelen.
Wat dan?

Dit is reeds aan de orde geweest. Zijn wettelijke regelingen voor. Man of vrouw mag naar huis om voor de kinderen te zorgen.

Bij taken in de gemeente kan je zeggen nu even niet want mijn kinderen zijn ziek,

Zo makkelijk is dat niet, vrijwilligerswerk kent net zo goed verantwoordelijkheden. Als er is afgesproken dat op die dag enkele leden van de gemeente worden begeleid naar het ziekenhuis (omdat ze onderzoek of behandeling hebben) kan je natuurlijk - er is geen contract - zomaar zeggen: Doeiiiiii, lukt ff niet! Volgende keer beter! Een ieder begrijpt dat dat best ingewikkeld is.

[Wim Anker]

Overigens lopen er in deze discussie m.i. nu 3 lijnen door elkaar:

1. Hoe is de verhouding man/vrouw binnen het huwelijk.
2. Mag een vrouw betaalt werk doen als er kinderen zijn?
3. Indien ja, wat zijn dan praktische consequenties en moeilijkheden?

Vraag 1 en 2 zullen uit de Bijbel herleid moeten worden.

[Zita]

[.....Als getrouwde vrouw die kinderen mag krijgen, komt niet zelfontplooiing op de eerste plaats, maar het gezin.
De formulering van ds. Lohuis is daar een beetje ongelukkig: het lijkt er nu op alsof hij zegt: "Zolang je het maar niet ziet als zelfontplooiing, is het goed". Ik weet zeker dat hij dat niet bedoelt.

Geld dat voor de man niet evenzeer dan? Of mag hij wel gewoon aan "zelfontplooiing" blijven doen en het "gezin" op de tweede plaats zetten?
(m.i. mag overigens niemand aan "zelfontplooiing" doen, maar dient een ieder de Eer van God als eerste prioriteit op het oog te hebben)

In het geval van de man heet het 'talenten benutten'.
Daar ben ik het best allemaal wel mee eens uiteindelijk. Ik geloof best dat de vrouw de eerstaangewezene is voor de zorg voor kinderen en huishouding. Maar het is volgens mij echt niet zo dat je een perverse vrouw bent als je het zelfverloochening vindt om niet meer professioneel actief te zijn. En de troostprijs 'vrijwilligerswerk' is geen antwoord op die zelfverloochening.

[Luther]

En de troostprijs 'vrijwilligerswerk' is geen antwoord op die zelfverloochening.

Ook niet als die troostprijs je net zo intellectueel uitdaagt als de betaalde professie?

[Luther]

Overigens lopen er in deze discussie m.i. nu 3 lijnen door elkaar:

1. Hoe is de verhouding man/vrouw binnen het huwelijk.
2. Mag een vrouw betaalt werk doen als er kinderen zijn?
3. Indien ja, wat zijn dan praktische consequenties en moeilijkheden?

Vraag 1 en 2 zullen uit de Bijbel herleid moeten worden.

Ad 1: Daarvoor is Genesis 2 en Efeze 5 in elk geval leidend.
Ad 2: Die vraag is niet goed. Het gaat hier niet om 'mogen', maar om de vraag wat opvoeden is en welke taakverdeling daarvoor de meest aangewezene is. Als dat helder is, kun je pas vraag 2 beantwoorden. De veronderstelling van ds. Lohuis is, dat hij zich maar moeilijk kan voorstellen dat voor de vrouw de opvoedingstaak qua tijdsbeslag zo eenvoudig is dat er zonder tekort te doen aan man, kinderen, gezin ook een betaalde baan naast kan staan.

[eilander]

[.....Als getrouwde vrouw die kinderen mag krijgen, komt niet zelfontplooiing op de eerste plaats, maar het gezin.
De formulering van ds. Lohuis is daar een beetje ongelukkig: het lijkt er nu op alsof hij zegt: "Zolang je het maar niet ziet als zelfontplooiing, is het goed". Ik weet zeker dat hij dat niet bedoelt.

Geld dat voor de man niet evenzeer dan? Of mag hij wel gewoon aan "zelfontplooiing" blijven doen en het "gezin" op de tweede plaats zetten?
(m.i. mag overigens niemand aan "zelfontplooiing" doen, maar dient een ieder de Eer van God als eerste prioriteit op het oog te hebben)

Die laatste opmerking vind ik eerlijk gezegd een dooddoener. Natuurlijk moet altijd Gods eer bedoeld worden.
Voor mij is het volstrekt duidelijk dat de man als taak heeft zijn werk te doen om het gezin te kunnen onderhouden en de armen een handreiking te doen, en dat de vrouw als taak heeft om - uiteraard als ze de kinderzegen mogen ontvangen - in het gezin te zijn. Zie het huwelijksformulier.
In beide taken kun je aan zelfontplooiing doen, er is ook - in weerwil van wat "men" tegenwoordig vindt - niets minderwaardigs aan het zorgen voor je gezin, integendeel.

[Luther]

[.....Als getrouwde vrouw die kinderen mag krijgen, komt niet zelfontplooiing op de eerste plaats, maar het gezin.
De formulering van ds. Lohuis is daar een beetje ongelukkig: het lijkt er nu op alsof hij zegt: "Zolang je het maar niet ziet als zelfontplooiing, is het goed". Ik weet zeker dat hij dat niet bedoelt.

Geld dat voor de man niet evenzeer dan? Of mag hij wel gewoon aan "zelfontplooiing" blijven doen en het "gezin" op de tweede plaats zetten?
(m.i. mag overigens niemand aan "zelfontplooiing" doen, maar dient een ieder de Eer van God als eerste prioriteit op het oog te hebben)

Die laatste opmerking vind ik eerlijk gezegd een dooddoener. Natuurlijk moet altijd Gods eer bedoeld worden.
Voor mij is het volstrekt duidelijk dat de man als taak heeft zijn werk te doen om het gezin te kunnen onderhouden en de armen een handreiking te doen, en dat de vrouw als taak heeft om - uiteraard als ze de kinderzegen mogen ontvangen - in het gezin te zijn. Zie het huwelijksformulier.
In beide taken kun je aan zelfontplooiing doen, er is ook - in weerwil van wat "men" tegenwoordig vindt - niets minderwaardigs aan het zorgen voor je gezin, integendeel.

Wat is dan je reactie op de vraag van @Zita, dat een vrouw ook een professionele, intellectuele uitdaging nodig kan hebben, die niet in het gezin gestalte kan krijgen?

[Zita]

En de troostprijs 'vrijwilligerswerk' is geen antwoord op die zelfverloochening.

Ook niet als die troostprijs je net zo intellectueel uitdaagt als de betaalde professie?

Ik kan me daar bij veel beroepen op WO-niveau geen voorstelling van maken. Maar in het geval van vrijwilligerswerk op WO-niveau, waarin de kennis en vaardigheden kunnen worden toegepast, is dat wellicht wel bevredigend. Al zou ik dan weer niet weten waarom het geen betaald werk zou mogen zijn. Vrijwilligerswerk is vrijwillig, maar niet vrijblijvend. Je kunt bij een serieuze vrijwilligersbaan echt niet regelmatig afbellen omdat het niet zo goed uitkomt.

[eilander]

Wat is dan je reactie op de vraag van @Zita, dat een vrouw ook een professionele, intellectuele uitdaging nodig kan hebben, die niet in het gezin gestalte kan krijgen?

Ik geef eerlijk toe dat het best lastig is.
Ik spreek nu even over onze eigen situatie, vanuit de grote waardering die ik voor mijn vrouw heb:
1. Hier zit een stuk zelfverloochening in. Ik heb het pas nog tegen de kinderen gezegd: laten we het maar wat meer waarderen dat je moeder haar taak zó invult en haar job die ze met hart en ziel vervulde, heeft laten schieten.
2. De opleiding die ze heeft gedaan, is nooit verloren energie.
3. Op een bepaalde manier zou je je vakgebied toch bij kunnen houden - al zie ik dat mijn vrouw daar weinig of geen energie in steekt c.q. voor heeft (ook gezien de samenstelling van ons gezin).
4. Wel heeft ze enige tijd iets redactioneels voor een vakblad gedaan (tijdsbeslag aantal uren p/mnd).

[Wim Anker]

Overigens lopen er in deze discussie m.i. nu 3 lijnen door elkaar:

1. Hoe is de verhouding man/vrouw binnen het huwelijk.
2. Mag een vrouw betaalt werk doen als er kinderen zijn?
3. Indien ja, wat zijn dan praktische consequenties en moeilijkheden?

Vraag 1 en 2 zullen uit de Bijbel herleid moeten worden.

Ad 1: Daarvoor is Genesis 2 en Efeze 5 in elk geval leidend.

Uiteraard, en andere Schriftplaatsen. Lijkt me goed om daar wat verder op door te gaan.

Ad 2: Die vraag is niet goed. Het gaat hier niet om 'mogen', maar om de vraag wat opvoeden is en welke taakverdeling daarvoor de meest aangewezene is. Als dat helder is, kun je pas vraag 2 beantwoorden. De veronderstelling van ds. Lohuis is, dat hij zich maar moeilijk kan voorstellen dat voor de vrouw de opvoedingstaak qua tijdsbeslag zo eenvoudig is dat er zonder tekort te doen aan man, kinderen, gezin ook een betaalde baan naast kan staan.

Ook prima. Het is wat vervelend dat een dergelijke "veronderstelling" als een soort "christelijke norm" wordt opgelegd aan anderen zonder verdere Bijbelse onderbouwing. Maar laten we de taakverdeling ook maar verder onder de loep nemen vanuit de bijbel.

[Wim Anker]

[.....Als getrouwde vrouw die kinderen mag krijgen, komt niet zelfontplooiing op de eerste plaats, maar het gezin.
De formulering van ds. Lohuis is daar een beetje ongelukkig: het lijkt er nu op alsof hij zegt: "Zolang je het maar niet ziet als zelfontplooiing, is het goed". Ik weet zeker dat hij dat niet bedoelt.

Geld dat voor de man niet evenzeer dan? Of mag hij wel gewoon aan "zelfontplooiing" blijven doen en het "gezin" op de tweede plaats zetten?
(m.i. mag overigens niemand aan "zelfontplooiing" doen, maar dient een ieder de Eer van God als eerste prioriteit op het oog te hebben)

Die laatste opmerking vind ik eerlijk gezegd een dooddoener. Natuurlijk moet altijd Gods eer bedoeld worden.

Dat is inderdaad een dooddoener. Om op te scherpen.

Voor mij is het volstrekt duidelijk dat de man als taak heeft zijn werk te doen om het gezin te kunnen onderhouden en de armen een handreiking te doen, en dat de vrouw als taak heeft om - uiteraard als ze de kinderzegen mogen ontvangen - in het gezin te zijn. Zie het huwelijksformulier.
In beide taken kun je aan zelfontplooiing doen, er is ook - in weerwil van wat "men" tegenwoordig vindt - niets minderwaardigs aan het zorgen voor je gezin, integendeel.

Wat "men" vind doet er niet zoveel toe. Ik vind er in ieder geval niets minderwaardigs aan. Wel stoort mij de houding / veroordeling richting werkende moeders als zijnde "egoïsten (stellen zelfontplooiing boven het gezin).

En als ik dat combineer met het verzoek om wel vrijwilligerswerk te gaan doen in de gemeente dan bekruipt dan krijg ik daar een wat unheimisch gevoel bij.

[samanthi]

zita schreef:
Ik ben het behoorlijk oneens met deze predikant.
- Waar baseert hij deze stellingname op? Traditie of Bijbel?
- Waarom mag een vrouw haar baan niet zien als zelfontplooiing? Het is toch gewoon een feit dat je je in een baan ontplooit?
- Waarom kun je het gezin niet op de eerste plaats stellen en toch jezelf ontplooien?
- Waarom is het wel kwalijk als de vrouw van huis is voor werk, maar niet kwalijk als de vrouw van huis is voor taken in de gemeente? De kinderen hebben dan toch op dat moment niet de toewijding van moeder?

Even een situatie, je werkt twee dagen in de week, tijdens de vakantie gaan de kinderen naar een van de ouders.
Mooi geregeld, kinderen gaan niet naar een crèche of bso, maar alle kinderen krijgen bijvoorbeeld mazzelen.
Wat dan?

Dit is reeds aan de orde geweest. Zijn wettelijke regelingen voor. Man of vrouw mag naar huis om voor de kinderen te zorgen.

Bij taken in de gemeente kan je zeggen nu even niet want mijn kinderen zijn ziek,

Zo makkelijk is dat niet, vrijwilligerswerk kent net zo goed verantwoordelijkheden. Als er is afgesproken dat op die dag enkele leden van de gemeente worden begeleid naar het ziekenhuis (omdat ze onderzoek of behandeling hebben) kan je natuurlijk - er is geen contract - zomaar zeggen: Doeiiiiii, lukt ff niet! Volgende keer beter! Een ieder begrijpt dat dat best ingewikkeld is.

Taken in de gemeente? zieken/bejaarden/eenzame bezoeken kan uitgesteld worden, kerk schoonmaken kan geruild worden, vereniging leiden kan vervangen worden, administratief werk kan thuis gedaan worden, regelingen voor zieke kinderen thuis als je een baan hebt, kan in theorie wel, maar de praktijk is echt anders, ik heb heel wat ziekenhuis gelopen met mijn kinderen, astma, KNO-klachten, naar psycholoog, testen doen, naar school omdat het minder goed ging als wenselijk was, in de praktijk kun je dan echt geen regeling treffen, je loopt over de kop, mijn man ging zoveel hij kon ook mee, ik heb dit niet alleen hoeven te doen, maar zelfs toen had ik weinig tijd voor mijn huishouding of andere dingen.

[Wim Anker]

zita schreef:
Ik ben het behoorlijk oneens met deze predikant.
- Waar baseert hij deze stellingname op? Traditie of Bijbel?
- Waarom mag een vrouw haar baan niet zien als zelfontplooiing? Het is toch gewoon een feit dat je je in een baan ontplooit?
- Waarom kun je het gezin niet op de eerste plaats stellen en toch jezelf ontplooien?
- Waarom is het wel kwalijk als de vrouw van huis is voor werk, maar niet kwalijk als de vrouw van huis is voor taken in de gemeente? De kinderen hebben dan toch op dat moment niet de toewijding van moeder?

Even een situatie, je werkt twee dagen in de week, tijdens de vakantie gaan de kinderen naar een van de ouders.
Mooi geregeld, kinderen gaan niet naar een crèche of bso, maar alle kinderen krijgen bijvoorbeeld mazzelen.
Wat dan?

Dit is reeds aan de orde geweest. Zijn wettelijke regelingen voor. Man of vrouw mag naar huis om voor de kinderen te zorgen.

Bij taken in de gemeente kan je zeggen nu even niet want mijn kinderen zijn ziek,

Zo makkelijk is dat niet, vrijwilligerswerk kent net zo goed verantwoordelijkheden. Als er is afgesproken dat op die dag enkele leden van de gemeente worden begeleid naar het ziekenhuis (omdat ze onderzoek of behandeling hebben) kan je natuurlijk - er is geen contract - zomaar zeggen: Doeiiiiii, lukt ff niet! Volgende keer beter! Een ieder begrijpt dat dat best ingewikkeld is.

Ik heb het niet over vrijwilligerswerk met contract, maar taken in de gemeente, (1) zieken bezoeken kan uitgesteld worden, (2) kerk schoonmaken kan geruild worden, (3) vereniging leiden kan vervangen worden, (4) administratief werk kan thuis gedaan worden.

(1) Niet zo leuk voor de zieken lijkt me.
(2). Akkoord (kan ook een schoonmaakbedrijf doen, de arbeider is zijn loon waardig!!!!!!)
(3). Niet zo makkelijk, andere mensen hebben ook afspraken!
(4). Klopt. Als het maar wel af is op de deadline.

regelingen voor zieke kinderen thuis als je een baan hebt, kan in theorie wel, maar de praktijk is echt anders, ik heb heel wat ziekenhuis gelopen met mijn kinderen, astma, KNO-klachten, naar psycholoog, testen doen, naar school omdat het minder goed ging als wenselijk was, in de praktijk kun je dan echt geen regeling treffen, je loopt over de kop, mijn man ging zoveel hij kon ook mee, ik heb dit niet alleen hoeven te doen, maar zelfs toen had ik weinig tijd voor mijn huishouding of andere dingen

Uiteraard moet een ieder zijn beslissing nemen ziende op de persoonlijke situatie. Als er "chronische" problematiek is dan is het duidelijk dat er ook meer zorg en inzet voor de kinderen nodig is. Maar dat is wat anders dan dat het enkel gaat om de periodieke kinderziekten of griepepidemieën. m.a.w, laat mensen vrij in hun indelingen.

[Wim Anker]

mara schreef:
Misschien is Spreuken 31 van toepassing?

Wie zal een deugdelijke huisvrouw vinden?
Want haar waardij is verre boven de robijnen.
Het hart haars heren vertrouwt op haar, zodat hem geen goed zal ontbreken.
Zij doet hem goed en geen kwaad, al de dagen haars levens.
Zij zoekt wol en vlas, en werkt met lust harer handen.
Zij is als de schepen eens koopmans; zij doet haar brood van verre komen.
En zij staat op, als het nog nacht is, en geeft haar huis spijze, en haar dienstmaagden het bescheiden deel.

zo lees ik het net iets anders:
Misschien is Spreuken 31 van toepassing?
Wie zal een deugdelijke huisvrouw vinden?
Want haar waardij is verre boven de robijnen.
Het hart haars heren vertrouwt op haar, zodat hem geen goed zal ontbreken.
Zij doet hem goed en geen kwaad, al de dagen haars levens.
Zij zoekt wol en vlas, en werkt met lust harer handen.
Zij is als de schepen eens koopmans; zij doet haar brood van verre komen.
En zij staat op, als het nog nacht is, en geeft haar huis spijze, en haar dienstmaagden het bescheiden deel.

11 Beth. Het hart haars (28) heren vertrouwt op haar, zodat hem geen (29) goed zal ontbreken.
28 Dat is, haars mans. Zie 2 Sam. 11:26 en de aant.
26 Als nu de huisvrouw van Uría hoorde, dat haar man Uría dood was, zo droeg zij leed over haar (44) heer.
44 Of: man. Vgl. Gen. 20:3 en zie Ex. 21:3.

Heer betekent man. Niet meer en niet minder.

[Luther]

Ook prima. Het is wat vervelend dat een dergelijke "veronderstelling" als een soort "christelijke norm" wordt opgelegd aan anderen zonder verdere Bijbelse onderbouwing. Maar laten we de taakverdeling ook maar verder onder de loep nemen vanuit de bijbel.

De veronderstelling van ds. Lohuis hoeft in die zin niet Bijbels onderbouwd te worden, dat het namelijk gewoon een kwestie van rekenen is (met aftrek van de broodnodige nachtrust ).