modesto schreef:Ik kan het jullie nog sterker vertellen: 2000 jaar geleden preekten de gemeenteleden zelf -- ze hadden toen helemaal geen predikant nodig! Iedereen mocht een woordje doen tijdens de dienst. En af en toe kwam er iemand van het bestuur langs, zoals Paulus of Timotheus.
Zo is dat. Er is een schrijnend gebrek aan kennis. Dat blijkt maar weer in het onverhoord oordelen van een gezamenlijke preekvoorbereiding. En het feit dat er ook ouderlingen waren die zich primair met de woordverkondiging bezig hielden, betekent zeker geen professionals. Daar ben ik overigens helemaal niet tegen, het lijkt me een hele verbetering. Maar daar gaat het nu niet om.
Het vooraf bespreken van een preek voorkomt in ieder geval dat een dominee er met zijn pet naar gooit of in ieder geval niet de tijd neemt of heeft om een preek behoorlijk voor te bereiden. Dat komt in de GG toch wel geregeld voor, al heb je daar in een vacante gemeente gelukkig minder last van.
Zendingssituatie is anders dan gewone situatie en Huisman heeft echt wel een punt dat kun je niet zo maar als niets zien.
Er werd niet voor niets de opdracht gegeven om ouderlingen aan te stellen en er wordt niet voor niets gesproken van twee soorten ouderlingen.
En je kan zeggen DDD geen professionals juist iemand als Paulus was zeer goed opgeleid en de andere apostelen door de Heere Jezus zelf.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Ik meen toch even een tegenstrijdigheid te bespeuren in het volgende betoog.
Er word gezegd dat het organiseren van de preek een Godsgegeven talent is en de Geest hierbij werkt door de predikant.
Wie zegt dan dat het niet zijn (die van de Geest dus) werk is het zo te doen op de manier met zijn kudde als hij die goeddunkt?
De paradox in dit hele relaas werpt mij voor dit vraagteken.
Hebben we een predikant die zijn werk doet door de geest (zij het dus met goedkeurig van de HEERE) of hebben we te maken met een luie eigenzinnige predikant die te licht is voor zijn taak?
In beide gevallen maakt het dan niets uit aangezien het in het ene geval niets af kan breken en aan de andere kant niets toevoegt.
Laatst gewijzigd door Van Ewijk op 01 okt 2015, 22:34, 1 keer totaal gewijzigd.
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''
Van Ewijk schreef:Ik meen toch even een tegenstrijdigheid te bespeuren in het volgende betoog.
Er word gezegd dat het organiseren van de preek een Godsgegeven talent is en de geest hierbij werkt door de predikant.
Wie zegt dan dat het niet zijn (die van de geest dus) werk is het zo te doen op de manier met zijn kudde als hij die goeddunkt?
De paradox in dit hele relaas werpt mij voor dit vraagteken.
Hebben we een predikant die zijn werk doet door de geest (zij het dus met goedkeurig van de HEERE) of hebben we te maken met een luie eigenzinnige predikant die te licht is voor zijn taak?
In beide gevallen maakt het dan niets uit aangezien het in het ene geval niets af kan breken en aan de andere kant niets toevoegt.
Misschien goed om 'Geest' met een hoofdletter te schrijven...
De 'eredienst' (is het dat nog wel?) zoals we die kennen is ook het resultaat van 20 eeuwen veranderen, veranderen en veranderen.
Eigenlijk is het bijzonder vreemd dat er nooit meer echt iets verandert. Juist het veranderen zorgt voor verbeterde aandacht. Als ik op zondag zo eens rondkijk krijg ik niet de indruk dat het lezen van de 10 geboden nu zo vreselijk nuttig is. Niemand luistert (nee, ik ook niet). Dus als we daarna eens de gelegenheid krijgen om onze zonden voor God te belijden, zou dat weer aandacht op die wet vestigen.
De liturgie is nu juist het menselijke aspect van de dienst. Door die Goddelijk vastgesteld en dus onveranderlijk te verklaren dut de gemeente in. En ook de ambtsdragers wekken niet de indruk dat ze zo gelukkig zijn met de kerkdienst zoals die voorligt. Niemand roept tenminste 'halleluja'. Terwijl dat soms toch eigenlijk niet anders kan, of je móet dat wel roepen. Maar ja, dan heb je een Pinster-tic.
Johann Gottfried Walther schreef:Ik zie niet in waarom na 2000 jaar we opeens gemeenteleden zouden moeten betrekken in de voorbereiding van preken.
Inderdaad! Welkom, deze nuchterheid!
Je moet ook nuchter zijn dat er in 2000 jaar ontzettend veel veranderd is aangaande de erediensten.
Geen verandering is in deze geen argument vind ik.
Dat laatste klopt, maar ik ben een groot tegenstander voor oplossingen, als er helemaal geen probleem is. Dan ben ik erg voor het houden bij het oude. Dat geldt ook voor de liturgische oprispingen van @refo.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Afgewezen schreef:Misschien goed om 'Geest' met een hoofdletter te schrijven...
Zodoende gecorrigeerd.
Ik denk dat ik voor mijn deel nu wel alle argumenten in mijn arsenaal heb geventileerd en weinig toe te voegen heb aan hetgeen ik reeds gezegd heb, ik houd het wat mij betreft dan hierbij.
Mocht u dit willen voortzetten, ik zal het blijven volgen, zeer interessant om de verschillende standpunten en gedachten lezen over een onder werp waarvan ik dacht dat het gemeengoed was (ben zoals ik al vaker heb aangegeven pas bekend met de kerkelijke cultuur.)
Ik groet u allen.
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''
Johann Gottfried Walther schreef:Zendingssituatie is anders dan gewone situatie en Huisman heeft echt wel een punt dat kun je niet zo maar als niets zien.
Er werd niet voor niets de opdracht gegeven om ouderlingen aan te stellen en er wordt niet voor niets gesproken van twee soorten ouderlingen.
En je kan zeggen DDD geen professionals juist iemand als Paulus was zeer goed opgeleid en de andere apostelen door de Heere Jezus zelf.
Daar doelde ik niet op. Paulus kreeg er niet voor betaald. Hoewel hij in dit kader wel schrijft dat de arbeider zijn loon waard is, en hij dus wel degelijk ook een rol ziet voor professionele voorgangers.
refo schreef:De 'eredienst' (is het dat nog wel?) zoals we die kennen is ook het resultaat van 20 eeuwen veranderen, veranderen en veranderen.
Eigenlijk is het bijzonder vreemd dat er nooit meer echt iets verandert. Juist het veranderen zorgt voor verbeterde aandacht. Als ik op zondag zo eens rondkijk krijg ik niet de indruk dat het lezen van de 10 geboden nu zo vreselijk nuttig is. Niemand luistert (nee, ik ook niet). Dus als we daarna eens de gelegenheid krijgen om onze zonden voor God te belijden, zou dat weer aandacht op die wet vestigen.
De liturgie is nu juist het menselijke aspect van de dienst. Door die Goddelijk vastgesteld en dus onveranderlijk te verklaren dut de gemeente in. En ook de ambtsdragers wekken niet de indruk dat ze zo gelukkig zijn met de kerkdienst zoals die voorligt. Niemand roept tenminste 'halleluja'. Terwijl dat soms toch eigenlijk niet anders kan, of je móet dat wel roepen. Maar ja, dan heb je een Pinster-tic.
Ik luister altijd erg bewust naar de wet. En ik ben echt geen uitzondering. Afgezien van de gastdominees, die in meerderheid niet de indruk wekken goed op te letten, en die het soms bestaan tijdens het spreken Gods hun eigen aantekeningen nog eens door te nemen, wat ik bepaald geen goed teken vind, zie ik juist dat er bij ons in de kerk erg goed naar de wet geluisterd wordt. Met eerbied en ontzag, zoals ook gevraagd wordt.
Johann Gottfried Walther schreef:Ik zie niet in waarom na 2000 jaar we opeens gemeenteleden zouden moeten betrekken in de voorbereiding van preken.
Inderdaad! Welkom, deze nuchterheid!
Je moet ook nuchter zijn dat er in 2000 jaar ontzettend veel veranderd is aangaande de erediensten.
Geen verandering is in deze geen argument vind ik.
Dat laatste klopt, maar ik ben een groot tegenstander voor oplossingen, als er helemaal geen probleem is. Dan ben ik erg voor het houden bij het oude. Dat geldt ook voor de liturgische oprispingen van @refo.
Er is helemaal geen probleem, en zodoende ook geen oplossing.
Het enige wat gezegd wordt is dat een predikant het te preken schriftgedeelte bespreekt met gemeenteleden om te inventariseren welke vragen er spelen zodat hij deze, indien mogelijk, behandeld in de preek. Het is geen probleem als hij dat niet doet, en dit is ook geen oplossing, slechts een toevoeging, en ik denk een nuttige.
DDD schreef:Onzin. De te bepreken stof staat vaak al vast volgens het rooster. Overigens begrijp ik dat Calvijn ook zijn preken voorbereidde in strijd met het woord, althans volgens jouw criteria.
Er is nog steeds geen bijbels argument gegeven, of het moet zijn dat herders niet met schapen overleggen. Als je zo'n slecht gevoel voor beeldspraak hebt, kun je wel alles uit de Schrift halen, natuurlijk.
Overigens staat nog te bezien of herders werkelijk niet met hun schapen overleggen. Maar dat terzijde.
@DDD jij poneert in veel topics van allerlei stellingen zonder ook maar een beetje die stellingen van enige grond te voorzien. Maar ik zal je helpen door een paar verhelderingsvragen te stellen.
1. Waarom zou ik de voorbereiding van Calvijn strijdig vinden met mijn criteria?
2. Op welke schriftplaatsen baseer jij je verdediging van deze praktijk?
Ik had al een tekst genoemd maar die liet jij voor het gemak maar even liggen. Nog maar een keer 2 Tim 4:2-5
Daar zie je ook dat het werk van een prediker eenzaam werk is.
Veelzeggend is ook dat de Heere Jezus zijn brieven aan de 7 gemeenten in klein-Azie stuurt naar de voorganger.
De voorganger is blijkbaar het instrument om Gods Woord door te geven aan de gemeente.
Als een predikant op zijn plaats is weet hij waar de schapen gelegerd zijn. Door pastoraat,verslagen huisbezoeken,omgang met de jongeren enz.
Daar is geen preekcommissie voor nodig die de voorganger moet influisteren waar hij over moet preken.
Calvijn bepreekte ook gewoon wat er aan de beurt was. Dus daarmee vervalt al je punt.
Ik hoef helemaal niets te verdedigen. De bijbel doet hier helemaal geen uitspraak over, omdat de bijbel geen professionals als voorganger kent. Dus daar was zoiets helemaal niet aan de orde. De tekst uit 2 Timotheus zou eerder een bezwaar tegen een curatorium zijn, dan tegen een preekvoorbereiding. Ik zie er niet de minste aanleiding in om bezwaar te hebben tegen bijbelstudie voorafgaand aan de preek.
Wauw wat een goede argumentatie. Dat de Bijbel geen professionals kent neem je later gelukkig al terug. Dat argument van jou kunnen wij dus wegstrepen.
Calvijn preekte niet alleen elke keer de volgende tekst maar preekt wel degelijk ook vrije stof en van een preekcommissie bij Calvijn lees ik nergens. Argument 2 kan dus ook worden weggestreept.
@DDD je bent een intelligent debater maar de laatste tijd ben je meer een roepende populist. Hopelijk veranderd dat weer.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Ik zal wel wat in de war zijn, maar volgens mij waren er in de bijbeltijd geen professionele voorgangers. In ieder geval verdiende Paulus zijn brood zelf met tentenmaken, hoewel hij wel schrijft dat de arbeider zijn loon waar is.
Ik weet niet of Calvijn ook vrije stof bepreekte, ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. Wat het punt was, dat veel van zijn preken gewoon aan de beurt waren. Of hij die vooraf besprak met anderen, zou ik niet weten. Maar in ieder geval kun je een preekrooster of althans de doorgaande schriftlezing moeilijk als ongereformeerd betitelen.
Het is mij echt niet duidelijk wat nou het probleem zou zijn met een preekvoorbereidingsgesprek. Ik zou als dominee daar zeker voor kiezen, dat scheelt een hoop werk.
Ik heb ook het idee dat deels de traditie overheerst hier. M.i is het goed om predikanten te hebben die zich op het weiden van hun kudde kunnen richten zonder dat ze ook op een andere manier hun brood moeten verdienen. Dit is echter niet de enige Bijbelse weg.
Zo ook bij de voorbereiding van de preek. Het is denk ik niet goed als de kudde gaat bepalen wat het beste voedsel is (alhoewel dat al deels gebeurd doordat mensen makkelijk shoppen, en door de prekenboeken die men leest). Echter in deze tijd heeft de gewone kerkmens ook vrij veel bronnen tot zijn beschikking, is soms behoorlijk belezen en soms gebeurt het dat er kerkleden zijn die qua bijvoorbeeld theologische opleiding hoger gekwalificeerd zijn dan de predikant (Mogelijk Classici, maar bij ons zitten er ook docenten van de theologische hogeschool in de kerk). Zij bepalen de preek niet, zij kunnen wel ideeen geven. En ja soms zijn er van die eigenwijze feitencheckers in de kerk die de dominee er voor behoeden om weer uitgebreid het verschil tussen agape en philio te gaan uitleggen, of weer een opmerking te maken over de 365 keer "vreest niet" of "bekeert u" in de Bijbel.
Dat vrije preken als de standaard worden gezien baart me meer zorgen. Juist dan is er een enorm gevaar voor eenzijdigheid. Houdt maar vast aan de catechismuspreken in de avonddienst en behandel de hele Bijbel maar, inclusief de moeilijke gedeelten.
De Bijbel zegt niet veel over hoe gepreekt moet worden en het is gevaarlijk om dwingende conclusies te trekken vanuit de praktijk van de apostelen naar de predikanten nu. Apostel is een ander ambt en de doelgroep is anders. Verder is de manier waarop de apostelen preekten ook niet altijd hetzelfde. In Efeze "handelde" Paulus met de joden. In zijn brieven reageert Paulus ook op informatie die hij vanuit de gemeentes krijgt. (En er zijn wat praktische problemen met briefvoorbereidingen).
Ja het is allemaal lang goed gegaan zonder preekvoorbereiding (en zonder orgel in de kerk en zonder kerktelefoon), en het is allemaal echt niet nodig. Echter het kan nuttig zijn en de teksten die er tegenin gebracht zijn overtuigen me totaal niet.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
