Wel attest, maar afgewezen door het curatorium

[Luther]

De kerkelijke vermaning en tucht, m.a.w. het herderlijk opzicht heeft betrekking op de leer en het leven van het belijdend lid. Beide of één van beide is in principe niet in het geding wanneer men overgaat naar een ander kerkverband van gereformeerd belijden.

Deze komt in het geding indien iemand - zonder toestemming - vertrekt. Want dit vertrekken wordt "afgeraden" of niet "goed gevonden" door de kerkenraad. Anders zou er een attestatie zijn verstrekt. En de vermaning (onderwijs) van de kerkenraad hierin moet gehoorzaamd worden.

Nee, die is niet in het geding. De tucht kan namelijk alleen geoefend worden, indien bij volharding men uit het Koninkrijk der hemelen dreigt te vallen.

Deze tuchtoefening, tot behoud, kan niet meer toegepast worden. Door het vertrek heeft men zichzelf al buiten het Koninkrijk der hemelen gezet. En denk nu niet: De kerkenraad KAN geen tucht oefenen en daarom heb ik mijn eed niet gebroken. De kerk doet niet aan "handigheidjes". En God nog minder.

En door een vloed aan woorden, wollig taalgebruik en andere retorische methodieken is door de mist de essentie van dit topic verdwenen.
Helaas. Want het is niet bijbels om het "ikke eerst" in de kerk zo gelegitimeerd te zien.

Jammer dat je niet inhoudelijk meer reageert, en denkt je gelijk te moeten halen via scheldpartijen.

[Luther]

Door het vertrek heeft men zichzelf al buiten het Koninkrijk der hemelen gezet.

Dan moet je ook de consequentie van deze visie aanvaarden, namelijk dat men voor eeuwig verloren gaat bij volharding.
En let wel: - in het kader van dit topic - dat geldt dus voor alle predikanten die zonder toestemming van de kerkenraad, na afgewezen te zijn door een curatorium, naar een ander kerkverband overgingen en daar predikant zijn geworden... (Ik heb het nog eens nagezocht: dat gaat om honderden predikanten.)

[Wim Anker]

Inhoudelijk is niet meer mogelijk. Onderbouwing wordt niet gegeven en mijn aanhalen van o.a. Ds. W. Pieters wordt genegeerd. Evenals Calvijn, Brakel, ds Paul etc.
Anderzijds wordt voor jouw visie geen enkrle bronverwijzing gegeven.

Dan houdt het op ja.

[Johann Gottfried Walther]

Wim Anker, ik kan niets anders dan vaststellen dat je wel in een ware kerk/waar kerkverband geloofd. Ik had jouw visie sowieso nog nooit eerder gehoord.

[Luther]

Inhoudelijk is niet meer mogelijk. Onderbouwing wordt niet gegeven en mijn aanhalen van o.a. Ds. W. Pieters wordt genegeerd. Evenals Calvijn, Brakel, ds Paul etc.
Anderzijds wordt voor jouw visie geen enkrle bronverwijzing gegeven.

Dan houdt het op ja.

Volgens mij heb ik afgelopen zaterdag een heel lange post geschreven, inclusief een visie op de tucht, inclusief onderbouwing met Schriftplaatsen. Die heb je alleen weerlegd met een beroep op de kerkgeschiedenis, terwijl je dat eerder anderen ontzegde.
En jouw uitleg van ds. Pieters deel ik niet; mocht ds. Pieters jouw uitleg bedoelen, dan deel ik de uitleg niet.

[Wim Anker]

Wim Anker, ik kan niets anders dan vaststellen dat je wel in een ware kerk/waar kerkverband geloofd. Ik had jouw visie sowieso nog nooit eerder gehoord.

Ik begrijp niet goed waar dit denken op is gebaseerd. Uiteraard geloof ik in een ware kerk die zich - om voor NL te spreken - manifesteert in meerdere kerkverbanden. Waaruit blijkt volgens u dat ik een andere opvatting heb?

[Wim Anker]

Inhoudelijk is niet meer mogelijk. Onderbouwing wordt niet gegeven en mijn aanhalen van o.a. Ds. W. Pieters wordt genegeerd. Evenals Calvijn, Brakel, ds Paul etc.
Anderzijds wordt voor jouw visie geen enkrle bronverwijzing gegeven.
Dan houdt het op ja.

Volgens mij heb ik afgelopen zaterdag een heel lange post geschreven, inclusief een visie op de tucht, inclusief onderbouwing met Schriftplaatsen. Die heb je alleen weerlegd met een beroep op de kerkgeschiedenis, terwijl je dat eerder anderen ontzegde.
En jouw uitleg van ds. Pieters deel ik niet; mocht ds. Pieters jouw uitleg bedoelen, dan deel ik de uitleg niet.

De lange post van afgelopen zaterdag bestond o.a. uit lange gekopieerde formulieren. Qua onderbouwing uit de Schrift is enkel aangeven HOE de tucht moet functioneren. Daarover is verder geen enkel verschil van mening.

Het discussiepunt is of het geoorloofd is om zonder toestemming te vertrekken van de gemeente. Op dit punt is er geen enkele Bijbelse onderbouwing gegeven die aangeeft dat dat geoorloofd is.
Ook o.a. de visie van ds. W. Pieters wordt niet onderschreven terwijl deze predikant tegelijk zaterdag als bewijs voor jouw visie is opgevoerd. Duidelijk is dat ds. W. Pieters niet de mening is toegedaan dat de 4e vraag van Voetius enkel de tucht betreft en niet het opzicht. En dat is toch de kern van @Luthers en @Afgewezens betoog.
Het contante herhaalde mantra is: "Ik vertrek zodat de kerkenraad de gelegenheid niet meer heeft - als het nodig zou zijn - tucht te oefenen en daarom heb ik mijn belofte niet gebroken". Wordt echt de ongerijmdheid van deze redenering niet begrepen? Wordt de verzuchting van ds. Moerkerken begrepen?

Ingrijpende vragen

Tenslotte Voetius'' laatste vraag: "Belooft gij, dat gij u aan de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht zult onderwerpen, indien het gebeurde (hetwelk God verhoede), dat gij u in leer of leven kwaamt te misgaan? " Ook hier, bij de belofte zich onder het ambtelijk opzicht te stellen en zich aan de eventuele vermaningen te onderwerpen, komen wij die twee woorden weer tegen: leer en leven. Hierover gaat het onderzoek van de kerkeraad bij de belijdeniscatechisanten, hierover gaat ook het ambtelijk opzicht bij de belijdende leden. Niet over de staat van het hart, maar over leer en leven. Hier legt de catechisant een belofte af, zich aan de ambten, die de Heere in Zijn kerk heeft ingezet, te onderwerpen! Helaas, hoe spoedig vergeten velen die belofte... Menigeen, die "in moeilijkheden" komt, onttrekt zich aan het opzicht van de ambten en wordt moeiteloos elders lid. Wat heeft de kerkelijke verdeeldheid schade toegebracht aan het ftinctioneren van de tucht!

Zie het vetgearceerde en onderstreepte. Dat zijn toch gewoon andere woorden voor het breken van de gedane eed?
Dus volgens ds. Moerkerken is het zich onttrekken aan de gemeente wel degelijk een vergrijp tegen deze vraag van Voetius.
Maar deze visie wordt ook niet onderschreven begrijp ik?
Moet er nog meer geciteerd worden?

Daarentegen heb ik aangetoond dat dit dus niet is geoorloofd en me hierbij beroepen op o.a. het 5e gebod en de interpretatie van deze zaken bij Calvijn, Voetius en Brakel. Vanuit de kerkgeschiedenis heb ik aangetoond dat mijn visie ook in de tijd van de opstellers van deze formulieren en vragen de visie was. Menen dat deze visie niet (meer) valide is door aan te geven dat er toen maar 1 waar kerkverband was en nu meerdere kerkverbanden zijn is niet legitiem omdat het over het gemeenten gaat en niet over kerkverbanden. (switchen tussen een GG en een andere GG zonder attestatie (toestemming) is net zo onbijbels als switchen zonder toestemming tussen GG en CGK of vica versa.)

Echter, het wijzen naar "mensen" uit de kerkgeschiedenis in de trant van: "Hij deed het ook hoor! en is hij dan ook zo fout geweest?" is laakbaar. Dat heb ik ook aangegeven. Dat is misbruik maken van de kerkgeschiedenis.

Is het iemand mogelijk een bron / verwijzing te geven die de visie van @Luther, @Afgewezen ondersteund?

[Afgewezen]

Dan toch nog maar een reactie.

Het discussiepunt is of het geoorloofd is om zonder toestemming te vertrekken van de gemeente. Over dit punt is er geen enkele Bijbelse onderbouwing gegeven.

De vraag is of de Bijbel hier een uitdrukkelijke mening over geeft. Je moet dan toch met allerlei 'afgeleide' redeneringen komen om dan ten slotte uit te komen bij het 5e gebod.

Het contante herhaalde mantra is: "Ik vertrek zodat de kerkenraad de gelegenheid niet meer heeft - als het nodig zou zijn - tucht te oefenen en daarom heb ik mijn belofte niet gebroken". Wordt echt de ongerijmdheid van deze redenering niet begrepen? Wordt de verzuchting van ds. Moerkerken begrepen?

Wordt dit gedacht wanneer men van kerkelijke gemeente wisselt? Dat is de vraag.

Tenslotte Voetius'' laatste vraag: "Belooft gij, dat gij u aan de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht zult onderwerpen, indien het gebeurde (hetwelk God verhoede), dat gij u in leer of leven kwaamt te misgaan? " Ook hier, bij de belofte zich onder het ambtelijk opzicht te stellen en zich aan de eventuele vermaningen te onderwerpen, komen wij die twee woorden weer tegen: leer en leven. Hierover gaat het onderzoek van de kerkeraad bij de belijdeniscatechisanten, hierover gaat ook het ambtelijk opzicht bij de belijdende leden. Niet over de staat van het hart, maar over leer en leven. Hier legt de catechisant een belofte af, zich aan de ambten, die de Heere in Zijn kerk heeft ingezet, te onderwerpen! Helaas, hoe spoedig vergeten velen die belofte... Menigeen, die "in moeilijkheden" komt, onttrekt zich aan het opzicht van de ambten en wordt moeiteloos elders lid. Wat heeft de kerkelijke verdeeldheid schade toegebracht aan het ftinctioneren van de tucht!

Als men bij een terechte tuchtmaatregel zich onttrekt aan een gemeente, is dat uiteraard laakbaar. Daar zal iedereen het mee eens zijn.

[Wim Anker]

Dan toch nog maar een reactie.

Het discussiepunt is of het geoorloofd is om zonder toestemming te vertrekken van de gemeente. Over dit punt is er geen enkele Bijbelse onderbouwing gegeven.

De vraag is of de Bijbel hier een uitdrukkelijke mening over geeft. Je moet dan toch met allerlei 'afgeleide' redeneringen komen om dan ten slotte uit te komen bij het 5e gebod.

Het Schatboek is er in de verklaring over het 5e gebod toch niet onduidelijk over.

Het contante herhaalde mantra is: "Ik vertrek zodat de kerkenraad de gelegenheid niet meer heeft - als het nodig zou zijn - tucht te oefenen en daarom heb ik mijn belofte niet gebroken". Wordt echt de ongerijmdheid van deze redenering niet begrepen? Wordt de verzuchting van ds. Moerkerken begrepen?

Wordt dit gedacht wanneer men van kerkelijke gemeente wisselt? Dat is de vraag.

Er wordt gedacht: ik vertrek zonder toestemming en dus ben ik ontslagen van mijn belofte dat ik mij zal onderwerpen. Dat is natuurlijk zeer ongerijmd. Vertrekken zonder toestemming is ongehoorzaam zijn.

Tenslotte Voetius'' laatste vraag: "Belooft gij, dat gij u aan de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht zult onderwerpen, indien het gebeurde (hetwelk God verhoede), dat gij u in leer of leven kwaamt te misgaan? " Ook hier, bij de belofte zich onder het ambtelijk opzicht te stellen en zich aan de eventuele vermaningen te onderwerpen, komen wij die twee woorden weer tegen: leer en leven. Hierover gaat het onderzoek van de kerkeraad bij de belijdeniscatechisanten, hierover gaat ook het ambtelijk opzicht bij de belijdende leden. Niet over de staat van het hart, maar over leer en leven. Hier legt de catechisant een belofte af, zich aan de ambten, die de Heere in Zijn kerk heeft ingezet, te onderwerpen! Helaas, hoe spoedig vergeten velen die belofte... Menigeen, die "in moeilijkheden" komt, onttrekt zich aan het opzicht van de ambten en wordt moeiteloos elders lid. Wat heeft de kerkelijke verdeeldheid schade toegebracht aan het ftinctioneren van de tucht!

Als men bij een terechte tuchtmaatregel zich onttrekt aan een gemeente, is dat uiteraard laakbaar. Daar zal iedereen het mee eens zijn.

ds. Moerkerken gebruikt de woorden "die 'in moeilijkheden' komt. Deze woorden beperken tot enkel degenen die een terechte - wie bepaalt dat eigenlijk? Wat terecht is? Het lid? - tuchtmaatregel hebben gekregen doet geen recht aan de capaciteiten en de schrijfvaardigheid van ds. Moerkerken. Ik acht zijn bekwaamheid dermate hoog dat als de ds. dat bedoeld zou hebben het er ook wel zou staan. m.i. lijkt dit op bewust de woorden verdraaien om er een andere betekenis aan te geven.

Maar goed. Ds. Pieters wordt niet onderschrijven, Ds. Moerkerken leggen we uit naar ons goeddunken. Hier nog eentje:
Ds. Paul.

De mogelijkheid om het lidmaatschap op te vragen (waarvoor overigens gegronde redenen moeten zijn en niet in overeenstemming is met het doen van belijdenis in de gemeente waartoe men behoort) is altijd aanwezig.

Hoe gaan we dit duiden?

Maar het is zinloos hier verder op door te gaan.

En ik ben nog steeds zo benieuwd naar een bron, predikant of verklaring die de visie van @Afgewezen en @Luther ondersteund. Wie kan daarin voorzien? Luther en Afgewezen niet helaas. Dat werpt natuurlijk wel de vraag op waar hun mening dan op gebaseerd is.

[Afgewezen]

En ik ben nog steeds zo benieuwd naar een bron, predikant of verklaring die de visie van @Afgewezen en @Luther ondersteund. Wie kan daarin voorzien? Luther en Afgewezen niet helaas. Dat werpt natuurlijk wel de vraag op waar hun mening dan op gebaseerd is.

Ik ben niet zo benieuwd naar predikanten of verklaringen. Uiteindelijk gaat het om de Bijbel. De Bijbel voorziet hier niet echt in, omdat een gedeelde kerk in de Bijbel niet voorkomt, dus ook gedragslijnen daaromtrent niet.
Volgens mij gaat het hier dan ook om zaken die samenhangen met de christelijke vrijheid.

[Wim Anker]

En ik ben nog steeds zo benieuwd naar een bron, predikant of verklaring die de visie van @Afgewezen en @Luther ondersteund. Wie kan daarin voorzien? Luther en Afgewezen niet helaas. Dat werpt natuurlijk wel de vraag op waar hun mening dan op gebaseerd is.

Ik ben niet zo benieuwd naar predikanten of verklaringen. Uiteindelijk gaat het om de Bijbel. De Bijbel voorziet hier niet echt in, omdat een gedeelde kerk in de Bijbel niet voorkomt, dus ook gedragslijnen daaromtrent niet.
Volgens mij gaat het hier dan ook om zaken die samenhangen met de christelijke vrijheid.

Telkens wordt gewezen op de gedeelde kerk, maar dat is toch totaal niet relevant? Ook toen er nog een ongedeelde kerk was, was het niet mogelijk om zonder toestemming te switchen van de ene naar de andere gemeenten. En nu er - helaas - er meerdere "kerkverbanden" zijn zou dat ineens wel mogen? Waarom dan?

[Afgewezen]

Telkens wordt gewezen op de gedeelde kerk, maar dat is toch totaal niet relevant? Ook toen er nog een ongedeelde kerk was, was het niet mogelijk om zonder toestemming te switchen van de ene naar de andere gemeenten. En nu er - helaas - er meerdere "kerkverbanden" zijn zou dat ineens wel mogen? Waarom dan?

Omdat het kan.

[Wim Anker]

Telkens wordt gewezen op de gedeelde kerk, maar dat is toch totaal niet relevant? Ook toen er nog een ongedeelde kerk was, was het niet mogelijk om zonder toestemming te switchen van de ene naar de andere gemeenten. En nu er - helaas - er meerdere "kerkverbanden" zijn zou dat ineens wel mogen? Waarom dan?

Omdat het kan.

Ongelofelijk.

[Luther]

N.a.v. deze discussie ben ik eens nagegaan, voor zover de gegevens mij bekend waren, hoe het eigenlijk zit met de kerkelijke achtergrond van predikanten in diverse kerkverbanden. Het is toch wel aardig om te zien hoeveel predikanten dat betreft. En nee, ik meen niet dat ze hun eed gebroken hebben.

En het Koninkrijk der hemelen wordt gelukkig nog steeds uitgebreid, dwars dor alle verbanden, noodverbanden en dwarsverbanden heen. Gelukkig maar! Hoe dat kan? Omdat de God van het verbond nooit Zijn eden breekt en trouw blijft, en ondanks zondigheid van Zijn knechten hen toch wil gebruiken in Zijn dienst.

[DDD]

Telkens wordt gewezen op de gedeelde kerk, maar dat is toch totaal niet relevant? Ook toen er nog een ongedeelde kerk was, was het niet mogelijk om zonder toestemming te switchen van de ene naar de andere gemeenten. En nu er - helaas - er meerdere "kerkverbanden" zijn zou dat ineens wel mogen? Waarom dan?

Omdat het kan.

Ongelofelijk.

Helemaal eens. Ik zou niet graag zo ver gaan om te stellen dat alle dominees in de GG die van elders zijn ingekomen buiten het koninkrijk der hemelen staan, maar het zou niet zo moeten zijn en mijns inziens zijn er ook nog geen steekhoudende argumenten tegen de visie van Wim Anker ingebracht.

Aanvullend: als je zelf door geboorte lid bent van een scheurkerk, dan wil dat toch niet zeggen dat je op eigen niveau ook een kerkscheuring mag veroorzaken?