Wel attest, maar afgewezen door het curatorium

[Mara]

Hier een (goed) voorbeeld hoe het in de praktijk kan gaan:

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... t_1_739436

Deze dominee werd ook eerst afgewezen, tweemaal!

Wat betreft het onderwijs is het ”zo vader, zo zoon” in huize Capellen. Ook ds. Capellen sr. heeft een loopbaan in het onderwijs achter zich. Capellen was vanaf 1969 op verschillende plaatsen leraar in het basisonderwijs. Vervolgens maakte hij de overstap naar de Guido de Brès Scholengemeenschap in Rotterdam. „Daarna heb ik aan de Pieter Zandt scholengemeenschap in Kampen gewerkt.”

In die tijd studeerde Capellen sr. al theologie. „Op zaterdag, in Utrecht. Daar haalde ik in 1987 mijn doctoraal.”

De roeping tot het ambt volgde in de loop van dat jaar. „De Heere bepaalde me bij: „Ga heen in deze uw kracht. Heb Ik u niet gezonden?” Na twee afwijzingen in Apeldoorn werd ik de derde keer aangenomen door het curatorium. Omdat ik mijn doctoraal theologie al had kon ik gelijk instromen in het vierde jaar.” In 1993 studeerde hij af en werd hij beroepbaar gesteld.

[refo]

Door de eed zit je mijns inziens wel levenslang aan die kerkenraad vast.

Mijns inziens niet.

Er staat een woordeke "tenzij" achter mijn posting. Mischien kun je e.e.a. ook beargumenteren? Is het nu echt zo ongerijmd wat ik zeg? Zo raar?

Ja, erg raar. Neem me niet kwalijk, maar in geval van machtsmisbruik door een kerkenraad verspeelt die kerkenraad alle rechten.
Die eed waar je het steeds over hebt gaat over leer en leven.
Dit zijn de vragen waarop je de eed hebt gedaan:

1.Verklaart u dat u de leer van onze kerk, die u geleerd, gehoord en beleden hebt, houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schriften?
2.Belooft u dat u door Gods genade in de belijdenis van deze zaligmakende leer standvastig zult blijven, en in haar zult leven en sterven?
3.Belooft u dat u in overeenstemming met deze heilige leer uw leven altijd godvruchtig, eerbaar (= eervol) en onberispelijk zult inrichten, en dat u uw belijdenis met goede werken zult versieren?
4.Belooft u dat u zich aan de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht wilt onderwerpen en onderworpen zult zijn, indien het zou gebeuren (wat God verhoede), dat u zich in leer of leven zou misgaan?

Er staat nergens iets over meningsverschillen aangaande bekering en roeping. Logisch want daar heeft de kerkenraad niets mee te maken. Het gaat om een leer en niet om kerkelijke gewoonten.

[refo]

Overigens is er gezien de topictitel geen meningsverschil met de kerkenraad.

[Wim Anker]

Overigens is er gezien de topictitel geen meningsverschil met de kerkenraad.

Wat een anarchistische taal weer @Refo. Foei. En het woordgrapje is plagiaat. Ook niet zo netjes.

[Jongere]

Is er ooit iemand in een ander kerkverband predikant geworden, die zonder attestatie van zijn kerkenraad is vertrokken dan? Ik doel dan even op degenen om wie het gaat in de topictitel, niet om predikanten die overgaan of kerkscheuringen.

Dat weet ik niet. Gelet op de discussie in dit topic wel.
En nee, het wat flauwe woordspelletje dat een attest van de kerkenraad t.b.v het curatorium hetzelfde "attest" is als wordt verstrekt aan degenen die "met attestatie vertrekken" zoals dat altijd wordt afgelezen lijkt me geen valide argumentatie om eden te breken. De kerk verdient beter.

Overigens kan deze vraag inderdaad wel worden omgedraaid. Indien iemand een attest heeft van de kerkenraad die - zoals wordt gesteld - daarmee aangeeft dat deze persoon met vrucht de gemeenten zal kunnen dienen en het curatorium neemt dit niet over waarom zou de kerkenraad dan deze persoon - indien hij dit wil - niet met attestatie laten vertrekken naar een gemeente in een ander verband zodat hij daar kan pogen zijn roeping te volgen?

Het enige waar ik op reageerde met mijn vraag, was deze uitspraak van jou:

En als iemand met "attestatie" vertrekt naar een gemeente die tot een ander kerkverband behoort dan kan dat natuurlijk prima.

Ik heb in die zin voor het woord attestatie inderdaad het bewijs van lidmaatschap gelezen (in ieder geval het briefje van de kerkenraad). Bij mijn weten wordt dat altijd gegeven bij vertrek. Daarom vroeg ik me af waar deze discussie eigenlijk nog over ging, als jij dat prima noemt. Worden er dan in de praktijk wel eden verbroken? Volgens mij vertrekt iedereen namelijk uiteindelijk met zo'n briefje (en dan doelde ik op degenen uit de topictitel, dus die eerder attest kregen maar zijn afgewezen en vervolgens vertrekken, die schrijven zich meestal op de gewone manier over).
Maar mogelijk doel je op het verschil of een kerkenraad zo'n briefje met instemming verleent of eigenlijk 'gedwongen'. In dat geval begrijp ik wat je bedoelt.

Ik heb geen idee waar je op doelt met een woordspeling die ik zou maken. Ik weet ook wel dat het bij een attest om iets anders gaat dan bij het 'met attestatie vertrekken'.

[Luther]

Wat wij weten vanuit de Schrift is dat een eed breken niet mag. De Schrift maakt hier m.i. geen uitzonderingen op.

Belijdenis doen is niet je onder ede aan een bepaald kerkverband verbinden.
Je moet je onderwerpen aan 'de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht van de kerkenraad indien ge u in leer of leven kwaamt te misgaan', dit is ongeacht van welke kerk je op dat moment lid bent.

Precies. En volgens mij zit hier de zwakste schakel uit het betoog van Wim. Haal deze schakel weg, en de hele opgebouwde redenering zakt in elkaar.
Ten tijde van de vragen van Voetius waren er geen verschillende kerkverbanden, dus daar kan vraag 4 niet op slaan. In dat opzicht zou je zelfs kunnen stellen dat elke kerk die op grond van dezelfde belijdenis is voortgekomen uit de kerk waar Voetius deel van uit maakt, binnen de eed/belijdenis valt.

Bovendien verbindt je je met belijdenis des geloofs aan de Heere, niet aan een kerkenraad, die is slechts middel. Je bindt je aan de Heere en Zijn Woord. En uiteraard mag je niet zomaar shoppen, en makkelijk weggaan als het moeilijk wordt. Je lijkt echter uit te sluiten dat dit toch in een rechte weg kan? Dat is geen breken van de belijdenis en het binden aan de Heere en Zijn Woord.

[Luther]

Hier een (goed) voorbeeld hoe het in de praktijk kan gaan:

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... t_1_739436

Inderdaad!

[ejvl]

Wat wij weten vanuit de Schrift is dat een eed breken niet mag. De Schrift maakt hier m.i. geen uitzonderingen op.

Belijdenis doen is niet je onder ede aan een bepaald kerkverband verbinden.
Je moet je onderwerpen aan 'de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht van de kerkenraad indien ge u in leer of leven kwaamt te misgaan', dit is ongeacht van welke kerk je op dat moment lid bent.

Precies. En volgens mij zit hier de zwakste schakel uit het betoog van Wim. Haal deze schakel weg, en de hele opgebouwde redenering zakt in elkaar.
Ten tijde van de vragen van Voetius waren er geen verschillende kerkverbanden, dus daar kan vraag 4 niet op slaan. In dat opzicht zou je zelfs kunnen stellen dat elke kerk die op grond van dezelfde belijdenis is voortgekomen uit de kerk waar Voetius deel van uit maakt, binnen de eed/belijdenis valt.

Bovendien verbindt je je met belijdenis des geloofs aan de Heere, niet aan een kerkenraad, die is slechts middel. Je bindt je aan de Heere en Zijn Woord. En uiteraard mag je niet zomaar shoppen, en makkelijk weggaan als het moeilijk wordt. Je lijkt echter uit te sluiten dat dit toch in een rechte weg kan? Dat is geen breken van de belijdenis en het binden aan de Heere en Zijn Woord.

En als iemands huidige kerkenraad iemand ernstig vermaand niet over te gaan naar een ander kerkverband en je doet het toch, maakt zo iemand zich dan niet schuldig aan vraag 4?

[Luther]

En als iemands huidige kerkenraad iemand ernstig vermaand niet over te gaan naar een ander kerkverband en je doet het toch, maakt zo iemand zich dan niet schuldig aan vraag 4?

Dan zou kunnen, maar ook dat hangt af van de situatie. Mij staat nu een concrete casus voor ogen - maar het mag niet te concreet worden van @WimAnker - waarin een echtpaar door enkele ouderlingen werden gewaarschuwd om over te gaan naar een ander kerkverband en door enkele andere ouderlingen inclusief de predikant werden geadviseerd om over te gaan.
Bovendien zijn mij geen voorbeelden bekend waarin een kerkenraad een officiële vermaning laat uitgaan (dus ook op papier) waarin ernstig wordt gewaarschuwd om niet over te gaan naar een ander kerkverband.

[Wim Anker]

Bij mijn weten wordt dat altijd gegeven bij vertrek. Daarom vroeg ik me af waar deze discussie eigenlijk nog over ging, als jij dat prima noemt. Worden er dan in de praktijk wel eden verbroken? Volgens mij vertrekt iedereen namelijk uiteindelijk met zo'n briefje (en dan doelde ik op degenen uit de topictitel, dus die eerder attest kregen maar zijn afgewezen en vervolgens vertrekken, die schrijven zich meestal op de gewone manier over).
Maar mogelijk doel je op het verschil of een kerkenraad zo'n briefje met instemming verleent of eigenlijk 'gedwongen'. In dat geval begrijp ik wat je bedoelt.

Ik doelde idd op het onderscheid tussen het afgeven van een bewijs van lidmaatschap (dat kan nl. gedwongen zijn) en een attestatie waarmee ik een instemmen met de stap lees.

[Wim Anker]

Wat wij weten vanuit de Schrift is dat een eed breken niet mag. De Schrift maakt hier m.i. geen uitzonderingen op.

Belijdenis doen is niet je onder ede aan een bepaald kerkverband verbinden.
Je moet je onderwerpen aan 'de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht van de kerkenraad indien ge u in leer of leven kwaamt te misgaan', dit is ongeacht van welke kerk je op dat moment lid bent.

Precies. En volgens mij zit hier de zwakste schakel uit het betoog van Wim. Haal deze schakel weg, en de hele opgebouwde redenering zakt in elkaar.

De onjuistheid van het argument van @Afgewezen is hieronder al weerlegd. Lees maar even terug. Er wordt beloofd het opzicht van de kerkenraad te gehoorzamen. Niet het opzicht van een kerkverband of iets dergelijks zoals hieronder terecht ook reeds is aangegeven.

Ten tijde van de vragen van Voetius waren er geen verschillende kerkverbanden, dus daar kan vraag 4 niet op slaan. In dat opzicht zou je zelfs kunnen stellen dat elke kerk die op grond van dezelfde belijdenis is voortgekomen uit de kerk waar Voetius deel van uit maakt, binnen de eed/belijdenis valt.

Inderdaad. Daarom slaat vraag 4 ook niet op een kerkverband maar op de kerkenraad. Overigens denk ik zomaar dat ten tijde van Voetius kerkenraden niet zomaar akkoord gaven als leden naar een andere gemeente wilden (al was het hetzelfde kerkverband). Dan werd toch echt wel onderzocht of de redenen legitiem waren. Juist het destijds niet voorkomen van meerdere kerkverbanden is een onderbouwing van mijn betoog en van de bedoeling van de 4e belijdenisvraag van Voetius.

Bovendien verbindt je je met belijdenis des geloofs aan de Heere, niet aan een kerkenraad, die is slechts middel. Je bindt je aan de Heere en Zijn Woord. En uiteraard mag je niet zomaar shoppen, en makkelijk weggaan als het moeilijk wordt. Je lijkt echter uit te sluiten dat dit toch in een rechte weg kan? Dat is geen breken van de belijdenis en het binden aan de Heere en Zijn Woord.

Ik sluit niet uit dat het in een rechte weg kan. Lees de postings maar eens terug. En in de 4e vraag van de belijdenis wordt toch echt beloofd om het opzicht van de kerkenraad (het van God verordineerde middel hiertoe inderdaad!) te gehoorzamen. De stelling: Er wordt niets beloofd aan de kerkenraad maar er wordt beloofd aan de Heere en daarom hoef ik het opzicht niet te accepteren is natuurlijk onzinnig.

Vanwaar toch de drive om geaccordeerd te krijgen dat inzichten/bevindingen van een lidmaat prioriteit hebben boven de mening van het door God ingestelde gezag waaraan gehoorzaamheid/onderwerping is beloofd?

[Luther]

De stelling: Er wordt niets beloofd aan de kerkenraad maar er wordt beloofd aan de Heere en daarom hoef ik het opzicht niet te accepteren is natuurlijk onzinnig.

Die stelling heb ik dan ook niet verdedigd. Ook het gehoorzamen aan de kerkenraad is een belofte aan de Heere. Dat veronderstelt overigens wel een kerkenraad die het gezag niet misbruikt, of ongeestelijk handelt. Ik weet dat je het hier niet mee eens bent. Maar de Heere vraagt niet het onmogelijke van mensen. @refo heeft ten opzichte hiervan het woord machtsbruik laten vallen.

Vanwaar toch de drive om geaccordeerd te krijgen dat de eigen inzichten/bevindingen prioriteit hebben boven de mening van het door God ingestelde gezag?

Jammer dat je niet aanvoelt dat dit hier totaal niet aan de orde is. Het kan Gods (onbegrepen) weg zijn dat je naar een ander kerkverband over moet en mag gaan, ook zonder toestemming van de kerkenraad.
Zou de Heere trouwens niet kunnen roepen voor iets anders dan binnen het eigen kerkverband mogelijk is? Het verleden toont in elk geval aan dat dit zeker mogelijk is. Dat zou huiverig moeten maken voor te snelle oordelen, die op een nogal wiskundige wijze tot stand komen.

[Wim Anker]

De stelling: Er wordt niets beloofd aan de kerkenraad maar er wordt beloofd aan de Heere en daarom hoef ik het opzicht niet te accepteren is natuurlijk onzinnig.

Die stelling heb ik dan ook niet verdedigd. Ook het gehoorzamen aan de kerkenraad is een belofte aan de Heere. Dat veronderstelt overigens wel een kerkenraad die het gezag niet misbruikt, of ongeestelijk handelt. Ik weet dat je het hier niet mee eens bent. Maar de Heere vraagt niet het onmogelijke van mensen. @refo heeft ten opzichte hiervan het woord machtsbruik laten vallen.

Uiteraard worden allerlei vonden gezocht om een het breken van de eed te rechtvaardigen. @Refo noemt machtsmisbruik als een legitieme reden. Ik mis overigens altijd de argumenten uit de Schrift die dan e.e.a. staven. Hier wordt ook "ongeestelijk handelen" als legitieme reden genoemd. Weer zo'n woord wat zo vaag is dat er alles onder kan vallen. Vele, vele termen zullen genoemd kunnen worden en OOK nog wel (deels) juist kunnen zijn om een kerkenraad te typeren. Maar een bijbels argumenten of voorbeelden dat dan de gedane eed niet meer geld wordt niet genoemd. Bijbelse voorbeelden van mensen die ondanks machtsmisbruik het gezag bleven respecteren zijn er echter genoeg. zoals b.v. David. Als een veldhoen op de bergen opgejaagd en toch het wettige gezag blijven eren.

Vanwaar toch de drive om geaccordeerd te krijgen dat de eigen inzichten/bevindingen prioriteit hebben boven de mening van het door God ingestelde gezag?

Jammer dat je niet aanvoelt dat dit hier totaal niet aan de orde is. Het kan Gods (onbegrepen) weg zijn dat je naar een ander kerkverband over moet en mag gaan, ook zonder toestemming van de kerkenraad.

Heb je Bijbelse argumenten dat een "onbegrepen weg" tegen het door God geordonneerde gezag in mag gaan? Het is allemaal 'vrome' praat om keuzen te rechtvaardigen. Dia wordt vaak "on-Bijbelse mystieke bevindelijkheid verweten", dit zijn er echte voorbeelden van. "Onbegrepen weg", "deur werd geopend" zijn dan de bewoordingen waarmee vermeende bevinding wat de toets van de bijbel niet kan doorstaan wordt doorgedreven en als "Gods leiding" wordt gelegitimeerd. Het onderstreepte kan dus niet, tenzij de Heere zou aanzetten tot zondigen.

Zou de Heere trouwens niet kunnen roepen voor iets anders dan binnen het eigen kerkverband mogelijk is? Het verleden toont in elk geval aan dat dit zeker mogelijk is. Dat zou huiverig moeten maken voor te snelle oordelen, die op een nogal wiskundige wijze tot stand komen.

De Heere zet niet aan tot zondigen. Nu niet en in het verleden niet.
En deze "gemoedelijkheid" doet mij huiveren evenals de menselijke willekeur die hieruit spreekt. En nogmaals, ik oordeel geen mensen. Ik beargumenteer de Schriftuurlijke lijn. Graag hoor ik de argumenten vanuit de Schrift die mijn ongelijk aantonen.

[Luther]

Gelukkig ben jij geen rechter.
Wonderlijk dat je trouwens voor een ander kan bepalen of de Heere spreekt, of dat er sprake is van bedrog, vermeende bevindelijkheid, etc.

Ik laat deze discussie verder voor wat ze is. Ik hoop dat knechten van God die deze weg wel zijn gegaan, moesten gaan, deze discussie niet lezen. Hun namen zijn reeds genoemd, en zouden met vele aan te vullen zijn.
En nee, ik ga geen citatenstrijd met je aan aan de hand van allerlei Bijbelteksten. Gezien de wijze waarop je tot dit moment de discussie hebt gevoerd, heb ik niet de hoop op een waardige discussie.

[Afgewezen]

De onjuistheid van het argument van @Afgewezen is hieronder al weerlegd.

Weersproken, niet weerlegd.
Voor mij geldt het gezag van een kerkenraad zolang ik lid ben in een gemeente. Ben ik geen lid meer, dan geldt ook het gezag over mij niet meer, terwijl ik nog steeds lid van 'de' kerk ben. Dat was in de tijd van Voetius waarschijnlijk niet mogelijk, maar nu wel.