Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

[Luther]

Volgens mij ga ik met de verwijzing naar slavernij juist wel -en adequaat- op de argumenten in;-)
Je beroept je op culturele gewoonten, die geen maatstaf zijn in de openbaring van God.

Ik hoop trouwens niet dat je de slavernij in het Romeinse Rijk en in Amerika bijv. vergelijkt met de slaven/dienstknechten in het oude Israël, of zoals Filémon een slaaf had. Dat zijn twee totaal verschillende zaken. Slaven in het Oude Testament waren veeleer werknemers. Die slavernij (als je dat nog slavernij wilt noemen) is nergens verboden. Sterker: Gisterenmorgen is weer in vele kerken de Wet voorgelezen waarin we werden opgeroepen om ook onze dienstknecht en dienstmaagd (SV), onze slaaf en slavin (HSV) geen werk op de sabbat te laten doen.
Kortom: als je het bijbelse begrip slavernij wil scharen onder de culturele gewoonten en daarin impliciet laat doorklinken 'maar dat is gelukkig afgeschaft', dan toon je daarmee wat mij betreft aan dat je de Bijbel veel te veel ontdoet van het openbaringskarakter van de Schrift.

[Desiree]

Een werkende moeder is niet verkeerd bezig. Ik heb dat zelf ervaren.. zonder dat ik er daar persoonlijk op in ga. Werken of niet werken, het is net hoe je het doet, en dat weet je zelf het beste. Niemand, ook geen dominee, kan dat voor jou beslissen. Als het een zaak is tussen God en jou, sta je zo verschrikkelijk sterk, dat het oké is. Daarom steun ik beide.. de werkende en niet werkende moeders, ik heb respect voor beide als ik lees over hun omgang met de Heere. Je kunt niet treden tussen de relatie van God en Zijn kind.

[Luther]

Spreuken 31, maar ook de moeder van Samuël, de moeder van Mozes, de schoonmoeder van Petrus, Sara... pak trouwens het huwelijksformulier er eens bij. Dan krijg je bijbels onderwijs over de verschillende rollen van vaders en moeders. En ik kan je uit ervaring vertellen dat bepaalde aspecten van de opvoeding niet door de vader meegegeven kunnen worden, m.n. de eerste 6, 7 jaar niet.

Wat is nu precies je standpunt? Gelet ook op onderstaande?

Als men vindt dat Lydia - en de doop van haar huisgezin - een bewijs is dat ook kinderen gedoopt moeten worden dan is deze tekst tevens een bewijs dat Lydia een beroep uitoefende naast het moederschap. Men kan dan niet meer op Bijbelse gronden beweren dat een moeder fulltime voor de kinderen moet zorgen. Enkel op culturele of pedagogische gronden kan men dit dan nog wenselijk achten.

Mijn standpunt is gebaseerd op de laatste zin, en daarmee dus de tijd waarin we leven.

Mijn standpunt is dat de Bijbel weliswaar geen gebod geeft dat de moeder fulltime voor de kinderen dient te zorgen en geen enkel betaald werk buitenshuis mag doen, maar dat dit in deze tijd wel zeer wenselijk is. Dat daarenboven de Bijbel het moederschap op hoge waarde schat, zoals blijken mag uit de door mij genoemde passages. @helma heeft dat volgens mij uitgebreid en positief uitgewerkt.
Ofwel: De bijbel levert geen sluitend gebod, maar wel duidelijke heenwijzingen in die richting. Onze tijd en de aard van een kind geven andere argumenten; beide wijzen ze één richting op. Ik meen dat het huwelijksformulier ook dezelfde richting wijst.

[DDD]

De bijbel wijst minstens zoveel naar de vaders, als het gaat om de opvoeding.

En voor het overige ligt willekeur op de loer als je redeneert zoals Klavart. Maar dat geldt ook als je redeneert zoals ik. Daar ben ik mij van bewust.

[Luther]

De bijbel wijst minstens zoveel naar de vaders, als het gaat om de opvoeding.

Zeker. Maar volgens mij heb ik dat nergens ontkent.

En voor het overige ligt willekeur op de loer als je redeneert zoals Klavart. Maar dat geldt ook als je redeneert zoals ik. Daar ben ik mij van bewust.

Kun je een voorbeeld geven van die willekeur?

[DDD]

Natuurlijk.

Bijvoorbeeld in het beroep op Spreuken 31.

[Luther]

Natuurlijk.
Bijvoorbeeld in het beroep op Spreuken 31.

Ik zie oprecht daarin geen voorbeeld van willekeur. Het zal wel aan mij liggen...

[Klavart]

Natuurlijk.
Bijvoorbeeld in het beroep op Spreuken 31.

Ik snap ook niet zo goed wat u bedoelt...

[helma]

De bijbel wijst minstens zoveel naar de vaders, als het gaat om de opvoeding.

Eens. Daarom moeten de vaders ook aanwezig zijn. En ik denk dat vaders prima een papadag kunnen hebben. (al denk ik dat het multitasken wel veel van hem vergt ;-) ).

Wat Lydia betreft; er is niet bekend of zij moeder, single, of weduwe was. Daaraan kan je niets ontlenen wb de opvoeding. Omdat er gesproken wordt van haar huis; lijkt zij wel het hoofd te zijn van het 'huis'. Er wordt niet gesproken over een man.
Wat betreft de doopvisie kan je ook niet stellen dat er in Lydia's huis kinderen waren. Wel is duidelijk dat allen gedoopt werden die zich deel uitmaakten van haar huishouden. In elk geval al haar personeel. En misschien wel andere familieleden zoals in het geval van Rachab. Ieder die zich in haar huis bevond werd gered.

[Wim Anker]

Spreuken 31, maar ook de moeder van Samuël, de moeder van Mozes, de schoonmoeder van Petrus, Sara... pak trouwens het huwelijksformulier er eens bij. Dan krijg je bijbels onderwijs over de verschillende rollen van vaders en moeders. En ik kan je uit ervaring vertellen dat bepaalde aspecten van de opvoeding niet door de vader meegegeven kunnen worden, m.n. de eerste 6, 7 jaar niet.

Wat is nu precies je standpunt? Gelet ook op onderstaande?

Als men vindt dat Lydia - en de doop van haar huisgezin - een bewijs is dat ook kinderen gedoopt moeten worden dan is deze tekst tevens een bewijs dat Lydia een beroep uitoefende naast het moederschap. Men kan dan niet meer op Bijbelse gronden beweren dat een moeder fulltime voor de kinderen moet zorgen. Enkel op culturele of pedagogische gronden kan men dit dan nog wenselijk achten.

Mijn standpunt is gebaseerd op de laatste zin, en daarmee dus de tijd waarin we leven.

Mijn standpunt is dat de Bijbel weliswaar geen gebod geeft dat de moeder fulltime voor de kinderen dient te zorgen en geen enkel betaald werk buitenshuis mag doen, maar dat dit in deze tijd wel zeer wenselijk is. Dat daarenboven de Bijbel het moederschap op hoge waarde schat, zoals blijken mag uit de door mij genoemde passages. @helma heeft dat volgens mij uitgebreid en positief uitgewerkt.
Ofwel: De bijbel levert geen sluitend gebod, maar wel duidelijke heenwijzingen in die richting. Onze tijd en de aard van een kind geven andere argumenten; beide wijzen ze één richting op. Ik meen dat het huwelijksformulier ook dezelfde richting wijst.

v.w.b.t. de pedagogische en/of culturele gronden dient e.e.a. wel aangetoond te worden. En onderzoeken die aantonen dat enkele dagen kv of soortgelijke opvang nadelig zijn voor het kind zijn er m.i. niet. Anders hoor ik het graag.

v.w.b.t de - o.a. door @Helma - aangehaalde bijbelse noties is niets af te dingen behoudens dat er geen praktische voorschriften of richtlijnen worden gegeven hoe de aangegeven prioriteiten het beste gerealiseerd kunnen worden.

[Wim Anker]

Ik ging uit van een normale situatie waarin de vrouw niet genoodzaakt is te werken om welke reden dan ook.

Dit is voor meerdere interpretatie vatbaar. Wat is 'normaal', wat is 'genoodzaakt'. Dit zal door een ieder - naar eer en geweten - anders worden uitgelegd.

Spreuken 31 wordt veel genoemd als voorbeeld van een buitenshuiswerkende vrouw. Ik denk dat de samenleving toen niet helemaal te vergelijken is met nu; veel dingen die ze doet heeft ze denk ik vooral in en rondom haar huis gedaan. (Net zoals ik een webwinkel zou kunnen runnen.) Ik zie ook in dat Bijbelgedeelte geen verdedigingsmogelijkheden om een deel van de opvoeding aan derden over te laten.

Voor alle duidelijkheid, blijkbaar is het 'betaalt' werken van de moeder geen issue, of dit nu middels een dienstbetrekking, of via thuiswerk of anders is geregeld maar het issue is dat een "deel van de opvoeding" wordt uitbesteed. Aan kv, (schoon)ouders, of iets dergelijks. Klopt deze interpretatie?

En het onderscheidt tussen een webshop aan huis of een betaalde betrekking begrijp ik niet zo goed, ook b.v. een webshop kan ten koste gaan van de tijd en energie voor het gezin.
Het onderscheidt tussen "thuis" werk en buitenshuis werk is m.i. nogal gezocht, als men te veel opgaat in het werk buitenshuis dan zal men ook teveel opgaan in de eigen webshop. Dat kan dan zelfs zodanig dat als de kinderen komen om aandacht dat ze een snauw kunnen krijgen. Het gevaar van opgaan in het werk - of het nu buitenshuis is of binnenshuis - zodat de prioriteiten zoals de bijbel deze schetst in het gedrang komen is in beide gevallen aanwezig. En als men voelt dat dit de roeping belemmerd dan moet m.i. inderdaad in beide gevallen geconcludeerd worden dat dit persoonlijk niet de weg is.

Ook zie in het hele gedeelte dat vooral het dienen van God; haar man en haar kinderen haar prioriteiten zijn.
En dat is wat ook voor ons bovenaan moet staan; buitenshuis werken moet niet ten koste gaan van de tijd en energie voor ons gezin. En zeker niet ten koste van het dienen van de Heere. .......
Moeder-zijn…het is een roeping. Het is werkzaam zijn in Gods koninkrijk.

Ik kan me in bovenstaande stuk helemaal vinden.
Echter wel met de kanttekening dat m.i. de bijbel m.i. geen duidelijke richtlijnen geeft HOE deze roeping ingevuld moet worden. (Mefioboseth werd door een kindermeisje gered?) De prioriteiten die in Timotheus worden genoemd gelden ook voor ons, alles wat wordt gedaan moet daarop gericht zijn. Dit laat echter onverlet dat de invulling / uitwerking hiervan verschillend kan.

En als het zo is - wat m.i. wel logisch is - dat de kleinere gezinnen en de vele tweeverdieners echt wel te maken hebben met het toenemende materialisme en de behoefte tot zelfontplooiing dan moeten we dat bediscussiëren. (overigens is op dit forum ook wel verdedigd dat een arm stel terecht de kinderzegen beperkt tot een bepaald aantal). Want waar uw schat is, daar zal ook uw hart zijn.

[helma]

Ook zie in het hele gedeelte dat vooral het dienen van God; haar man en haar kinderen haar prioriteiten zijn.
En dat is wat ook voor ons bovenaan moet staan; buitenshuis werken moet niet ten koste gaan van de tijd en energie voor ons gezin. En zeker niet ten koste van het dienen van de Heere.

Daarom moeten we onszelf eerlijke vragen stellen. In het Nieuwe Testament zie je dat moeders/vrouwen opgeroepen worden de Heere te dienen; hun man lief te hebben; hun kinderen op te voeden; op hun huishouden goede acht te slaan en in de noden van anderen te helpen. Dat zijn allemaal dingen die we vanuit de Bijbel aangereikt krijgen en die dus voorop moeten staan. Zijn dat de dingen die in ons leven ook werkelijk voorrang hebben?

Dit is zo'n beetje de kern van wat ik wilde zeggen. En daarin is iedere moeder zelf verantwoording schuldig tegenover God.
En inderdaad; ook een thuisblijfmoeder (al of niet met een webshop) zal zichzelf deze vragen moeten stellen.

[Luther]

v.w.b.t. de pedagogische en/of culturele gronden dient e.e.a. wel aangetoond te worden. En onderzoeken die aantonen dat enkele dagen kv of soortgelijke opvang nadelig zijn voor het kind zijn er m.i. niet. Anders hoor ik het graag.

Ik heb niet echt een overzicht over de wereld van de onderzoeken. Soms is ervaringskennis ook een heel aardige bron. Zoals je weet, werk ik in het onderwijs, en helaas is er nogal eens (meer dan incidenteel dus) een relatie tussen gedragsproblemen bij jongeren en het niet-aanwezig of niet-beschikbaar zijn van ouders. Vroeger spraken we in dat verband van de zogenoemde 'sleutelkinderen'. (Ik merk overigens ten overvloede op dat het omgekeerde verband niet gesteld mag worden!)
Wat vanuit de praktijk opvalt, is dat ouders voor school overdag meer dan incidenteel onbereikbaar zijn thuis. Wij mogen kinderen die zich halverwege de dag ziek melden nooit zomaar laten gaan, omdat we ons er eerst van moeten verzekeren dat er iemand thuis is. Ik heb nogal eens kinderen soms uren kotsmisselijk, of met behoorlijke koorts een halve morgen en middag op school laten 'hangen', omdat pa en moe niet thuis waren.
Ik besef dat dit absoluut geen indruk maakt en geen vervulling is van je onderzoeksbehoefte; voor mij is het echter een bevestiging van mijn eerdere post.

v.w.b.t de - o.a. door @Helma - aangehaalde bijbelse noties is niets af te dingen behoudens dat er geen praktische voorschriften of richtlijnen worden gegeven hoe de aangegeven prioriteiten het beste gerealiseerd kunnen worden.

Dat klopt, wel met de kanttekening dat er verschillend wordt gesproken over vaders enerzijds en moeders anderzijds. Zie verder het antwoord van @helma, waarin ze aangeeft wat voor haar de kern is.

[Wim Anker]

v.w.b.t. de pedagogische en/of culturele gronden dient e.e.a. wel aangetoond te worden. En onderzoeken die aantonen dat enkele dagen kv of soortgelijke opvang nadelig zijn voor het kind zijn er m.i. niet. Anders hoor ik het graag.

Ik heb niet echt een overzicht over de wereld van de onderzoeken. Soms is ervaringskennis ook een heel aardige bron. Zoals je weet, werk ik in het onderwijs, en helaas is er nogal eens (meer dan incidenteel dus) een relatie tussen gedragsproblemen bij jongeren en het niet-aanwezig of niet-beschikbaar zijn van ouders. Vroeger spraken we in dat verband van de zogenoemde 'sleutelkinderen'. (Ik merk overigens ten overvloede op dat het omgekeerde verband niet gesteld mag worden!)
Wat vanuit de praktijk opvalt, is dat ouders voor school overdag meer dan incidenteel onbereikbaar zijn thuis. Wij mogen kinderen die zich halverwege de dag ziek melden nooit zomaar laten gaan, omdat we ons er eerst van moeten verzekeren dat er iemand thuis is. Ik heb nogal eens kinderen soms uren kotsmisselijk, of met behoorlijke koorts een halve morgen en middag op school laten 'hangen', omdat pa en moe niet thuis waren.
Ik besef dat dit absoluut geen indruk maakt en geen vervulling is van je onderzoeksbehoefte; voor mij is het echter een bevestiging van mijn eerdere post.

Nee, dit maakt inderdaad geen indruk. Dit is dermate "alfa" achtig geredeneer wat wel bewijs levert aan de eigen zienswijze maar wat verder niets heeft te maken met de werkelijkheid.

[Mannetje]

Zeg dat maar tegen die kinderen die niet naar huis kunnen: op de lange termijn heeft dit gelukkig geen nadelige gevolgen voor je ontwikkeling. Even doorbijten nu!