Discussie over de positie van Maria in protestantse gezindte

[Johann Gottfried Walther]

En zij riepen met luide stem: Tot hoelang, heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt U ons bloed niet aan hen die op de aarde wonen?
Openbaring 6 vers 10. (HSV)

Er moet gewroken worden aan hen die op de aarde zijn.
De zielen "bidden" God, en wel om Zijn wraak aan de goddelozen.

Ze bidden niet voor iemand. Ze "bidden" voor zichzelf. opdat hun bloed zal gewroken worden.

[DDD]

Je moet ook vers 11 er bij nemen.

Het gaat hier naar mijn idee over de gehele christelijke kerk van dat moment. Maar je kunt daar verschillend over denken.

[refo]

Openbaring staat vol symbolen en beelden.
Waarom zou het hier nu ineens om 'echte' mensen gaan?

[-DIA-]

Ik zou niet weten waarom dit geen voorbede zou zijn. Voorbede is toch niets anders dan bidden voor een ander/ iemand?

Het is geen voorbede die heil heil voor de naaste zoekt, maar een heilige bede om wraak, en een bede oom de eer van God.

[helma]

Ds Koppelaar meent dat het de gestorven Joden zijn, zonder Christus. Het kunnen geen kinderen Gods zijn, die hebben op aarde al geleerd 'Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden'. Gods kind bidt niet om wraak; zeker niet als ze in de hemel zijn. Dit zijn de Joden onder het altaar; die wachten op hun opstanding tijdens de wederkomst van Christus. Zij zullen opstaan en meegaan naar de aarde (Olijfberg)en dan alsnog zien wie zij doorstoken hebben. Volgens hem komen dan alle Joden (ook zij die gestorven zijn) tot bekering vgl Romeinen 11 en vele andere teksten uit het OT. (O.a.Dal van dorre doodsbeenderen) Maar goed, dat is een heel andere onderwerp dan het topic aangeeft.

[-DIA-]

Ds Koppelaar meent dat het de gestorven Joden zijn, zonder Christus. Het kunnen geen kinderen Gods zijn, die hebben op aarde al geleerd 'Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden'. Gods kind bidt niet om wraak; zeker niet als ze in de hemel zijn. Dit zijn de Joden onder het altaar; die wachten op hun opstanding tijdens de wederkomst van Christus. Zij zullen opstaan en meegaan naar de aarde (Olijfberg)en dan alsnog zien wie zij doorstoken hebben. Volgens hem komen dan alle Joden (ook zij die gestorven zijn) tot bekering vgl Romeinen 11 en vele andere teksten uit het OT. (O.a.Dal van dorre doodsbeenderen) Maar goed, dat is een heel andere onderwerp dan het topic aangeeft.

Nee, dat denk ik echt niet. Hier bidt de triomferende Kerk. Die Kerk bedoelt volmaakt de eer van God, en staat aan Gods kant.
Daarom ijvert ze voor recht, en vraagt om wraak voor het vergoten bloed van hun medechristenen die nog op de aarde zijn.
En alles op de eerste plaats gericht op de eer van God.

[Auto]

Ds Koppelaar meent dat het de gestorven Joden zijn, zonder Christus. Het kunnen geen kinderen Gods zijn, die hebben op aarde al geleerd 'Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden'. Gods kind bidt niet om wraak; zeker niet als ze in de hemel zijn. Dit zijn de Joden onder het altaar; die wachten op hun opstanding tijdens de wederkomst van Christus. Zij zullen opstaan en meegaan naar de aarde (Olijfberg)en dan alsnog zien wie zij doorstoken hebben. Volgens hem komen dan alle Joden (ook zij die gestorven zijn) tot bekering vgl Romeinen 11 en vele andere teksten uit het OT. (O.a.Dal van dorre doodsbeenderen) Maar goed, dat is een heel andere onderwerp dan het topic aangeeft.

Misschien de preek van ds Den Butter luisteren van 's middags 12 juli. Die preekte toen over de martelaren onder het altaar.

[-DIA-]

Ds Koppelaar meent dat het de gestorven Joden zijn, zonder Christus. Het kunnen geen kinderen Gods zijn, die hebben op aarde al geleerd 'Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden'. Gods kind bidt niet om wraak; zeker niet als ze in de hemel zijn. Dit zijn de Joden onder het altaar; die wachten op hun opstanding tijdens de wederkomst van Christus. Zij zullen opstaan en meegaan naar de aarde (Olijfberg)en dan alsnog zien wie zij doorstoken hebben. Volgens hem komen dan alle Joden (ook zij die gestorven zijn) tot bekering vgl Romeinen 11 en vele andere teksten uit het OT. (O.a.Dal van dorre doodsbeenderen) Maar goed, dat is een heel andere onderwerp dan het topic aangeeft.

Misschien de preek van ds Den Butter luisteren van 's middags 12 juli. Die preekte toen over de martelaren onder het altaar.

Er zijn meerdere preken en meditaties over.

[huisman]

Ds Koppelaar meent dat het de gestorven Joden zijn, zonder Christus. Het kunnen geen kinderen Gods zijn, die hebben op aarde al geleerd 'Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden'. Gods kind bidt niet om wraak; zeker niet als ze in de hemel zijn. Dit zijn de Joden onder het altaar; die wachten op hun opstanding tijdens de wederkomst van Christus. Zij zullen opstaan en meegaan naar de aarde (Olijfberg)en dan alsnog zien wie zij doorstoken hebben. Volgens hem komen dan alle Joden (ook zij die gestorven zijn) tot bekering vgl Romeinen 11 en vele andere teksten uit het OT. (O.a.Dal van dorre doodsbeenderen) Maar goed, dat is een heel andere onderwerp dan het topic aangeeft.

Misschien de preek van ds Den Butter luisteren van 's middags 12 juli. Die preekte toen over de martelaren onder het altaar.

De uitleg van ds Koppelaar spoort iig niet met de rest van de Schrift. Bekering na de wederkomst is volgens Jezus eigen woorden onmogelijk. (Bv de gelijkenis van de wijze en dwaze maagden) Als de Bruidegom komt is het te laat voor degenen die geen olie in hun lamp hebben.

[Van Ewijk]

Afijn, ik kan vooralsnog stellen dat er in de bijbel tot nu toe geen enkele ondersteunende tekst is gevonden die het bidden van een levende ziel op aarde tot iemand anders in de hemel dan de heilige drie-eenheid rechtvaardigt.
Zij het met het verzoek om rechtstreekse bijstand of het verzoek om voorbede bij God zelf.
Hier ging het immers om.

Dat heiligen, engelen of andere zaligen in de hemel zelf mogen of kunnen bidden voor ons op aarde uit eigen beweging geloof ik graag, dat word immers nergens verboden.
Immers word God ook in de hemel bezongen en geprezen, het ging in de oorspronkelijke discussie allen over hen die op aarde verblijven.

[helma]

Misschien de preek van ds Den Butter luisteren van 's middags 12 juli. Die preekte toen over de martelaren onder het altaar.

De uitleg van ds Koppelaar spoort iig niet met de rest van de Schrift. Bekering na de wederkomst is volgens Jezus eigen woorden onmogelijk. (Bv de gelijkenis van de wijze en dwaze maagden) Als de Bruidegom komt is het te laat voor degenen die geen olie in hun lamp hebben.

Ja die preek heb ik nageluisterd. We waren toen op vakantie. Ik heb alleen maar de mening van ds koppelaar weergegeven dus hoef hem eigenlijk ook niet te verdedigen. Hij heeft de leeftijd vraag het hemzelf
Ik spreek hem nooit maar heb ook nog wel wat vragen liggen voor hem. Als je uitgaat van verschillende wederkomsten (een bij het duizendjarig vrederijk en een bij het grote oordeel) dan heb je daartussen nog duizend jaar waarin mensen tot bekering kunnen komen. Daar plaatst hij ook de bekering van de Joden. En ja; hij kent de gelijkenis van de maagden.

[Johann Gottfried Walther]

Dat heiligen, engelen of andere zaligen in de hemel zelf mogen of kunnen bidden voor ons op aarde uit eigen beweging geloof ik graag, dat word immers nergens verboden.

Als Christus voor de gelovige pleit (Rom 8 o.a.) wat hebben we dan nog gelovigen nodig?
Is Christus voorbeden te kort? Mist die nog iets?

[helma]

Zielen onder het altaar
Bij een van mijn reizen naar Israël werd me duidelijk wat er met de bijbeltekst over de zielen onder het altaar die God om wraak roepen (Openbaringen 6:9) bedoeld wordt. Het gaat daar niet over de martelaren die in de hemel zijn, maar om Joden. ‘De zielen onder het altaar’ is in het jodendom een staande uitdrukking voor ‘onder het altaar begraven worden’. Daar bedoelt een orthodoxe jood mee, dat hij in Jeruzalem begraven wil worden. Ze hebben daar zelfs kapitalen voor over. Het gaat hier niet over christenen, want zij zullen God niet om wraak bidden. Joden wel, want zij leven als het ware nog in het Oude Testament.
---
Vrederijk
Niet ieders oogappel is aangeraakt. Alle rechtzinnige christenen tot de 3e eeuw geloofden in een letterlijk 1000-jarig vrederijk, wat niets te maken heeft met het onbijbels chiliasme. Maar het bijbels chiliasme keerde bij de puriteinen in Engeland en Amerika weer terug toen ze zicht kregen op de bekering van Israël. In Zacharia 14:4 wordt ons verteld dat de Heere Jezus in Israël zal neerkomen op aarde. Op de Olijfberg, bij de zielen die rusten onder het altaar. Dan zullen de Joden Hem zien die ze doorstoken hebben: ‘Gijlieden zult mij weerzien en zult zeggen: gezegend is Hij die komt in de naam des Heeren’.
Dief in de nacht
Het is een misverstand dat de Heere Jezus elke dag terug kan komen. Voor de wereld zal het als een dief in de nacht zijn. De wakende kerk zal weten (1 Thessalonicenzen 5) in welke periode de Heere Jezus terugkeert. Voor hen komt hij niet terug als een dief in de nacht. Ze zullen als uit een mond roepen: Kom Heere Jezus. Als al zijn kinderen in de wereld dat zullen roepen, zal hij dat gebed niet kunnen weerstaan.

[Van Ewijk]

Als Christus voor de gelovige pleit (Rom 8 o.a.) wat hebben we dan nog gelovigen nodig?
Is Christus voorbeden te kort? Mist die nog iets?

Allicht helemaal niets, maar ik mag aannemen dat het (eventuele) overige ook een teken is van aanbidding, loyaliteit en verering.
Niet van node
Overigens ben ik het helemaal met u eens.

[positief-o]

Als Christus voor de gelovige pleit (Rom 8 o.a.) wat hebben we dan nog gelovigen nodig?
Is Christus voorbeden te kort? Mist die nog iets?

Ok, maar dan hoef ik dus voor geen enkele mede-christen nog te bidden.