Belijdenis en scramenten (vh: Ontslag na overdoop)

[Luther]

Die tolerantie opgeven lijkt in het geval van in ieder geval een van de leraren waar dit topic over begon niet op te gaan aangezien er negen jaar lang geen problemen leken te zijn op de school waar ze gymles gaf. Het denken dezelfde rechten te kunnen houden is misschien een waanidee, maar dat lijkt me niet genoeg om iemand af te schrijven als broeder of zuster.

Als je goed leest, zei ik dat in een groter verband dan het afwijzen van de kinderdoop.
En misschien tot jouw geruststelling: Ik heb goede, buitenlandse vrienden die in hun gemeente nooit anders dan de geloofsdoop hebben gekend en geleerd. Van hart tot hart erkennen we elkaar als broeders in Christus.

Ja je zei dat ging over overdoop (niet alleen het afwijzen van de kinderdoop), dus het ging ook over Spurgeon en Philpot. Of ik heb zaken gemist; als dat zo is, misschien kun je die nog een keer noemen.

Nee, ik zei dat je SPurgeon en Philpot niet op 1 lijn mag zetten met de huidige overdopers, omdat die laatste categorie ook een andere visie hebben op rechtvaardigmaking, heiligmaking, wedergeboorte, en wellicht zelfs een ander godsbeeld hebben.

[parsifal]

Nee, ik zei dat je SPurgeon en Philpot niet op 1 lijn mag zetten met de huidige overdopers, omdat die laatste categorie ook een andere visie hebben op rechtvaardigmaking, heiligmaking, wedergeboorte, en wellicht zelfs een ander godsbeeld hebben.

Okee, buiten dat het nu dus blijkbaar niet meer over het overdopen gaat, kon ik dat laatste niet halen uit de stukjes die ik heb gelezen over de leraren die ontslagen zijn. Kun je meer informatie geven over waaruit blijkt dat deze leraren ook een ander beeld hebben van rechtvaardigmaking, heiligmaking en wedergeboorte en niet in de lijn van Spurgeon staan?

[Luther]

Nee, ik zei dat je SPurgeon en Philpot niet op 1 lijn mag zetten met de huidige overdopers, omdat die laatste categorie ook een andere visie hebben op rechtvaardigmaking, heiligmaking, wedergeboorte, en wellicht zelfs een ander godsbeeld hebben.

Okee, buiten dat het nu dus blijkbaar niet meer over het overdopen gaat, kon ik dat laatste niet halen uit de stukjes die ik heb gelezen over de leraren die ontslagen zijn. Kun je meer informatie geven over waaruit blijkt dat deze leraren ook een ander beeld hebben van rechtvaardigmaking, heiligmaking en wedergeboorte en niet in de lijn van Spurgeon staan?

Nee, want ik wil in algemene termen blijven spreken.
E.e.a. geldt voor vrijwel alle huidige overdopers. En als ik Guido de Brès mag geloven, ook voor de wederdopers uit de 16e eeuw.

[Wim Anker]

Laat duidelijk zijn dat dit ontslag enkel is ingegeven door angst. Angst om later het verwijt te krijgen met 2 maten te meten bij het beoordelen van medewerkers t.ov. de "identiteit".
Elke discussie over de juistheid van het ontslag is dus totaal zinloos.

[ejvl]

Die tolerantie opgeven lijkt in het geval van in ieder geval een van de leraren waar dit topic over begon niet op te gaan aangezien er negen jaar lang geen problemen leken te zijn op de school waar ze gymles gaf. Het denken dezelfde rechten te kunnen houden is misschien een waanidee, maar dat lijkt me niet genoeg om iemand af te schrijven als broeder of zuster.

Als je goed leest, zei ik dat in een groter verband dan het afwijzen van de kinderdoop.
En misschien tot jouw geruststelling: Ik heb goede, buitenlandse vrienden die in hun gemeente nooit anders dan de geloofsdoop hebben gekend en geleerd. Van hart tot hart erkennen we elkaar als broeders in Christus.

Ja je zei dat ging over overdoop (niet alleen het afwijzen van de kinderdoop), dus het ging ook over Spurgeon en Philpot. Of ik heb zaken gemist; als dat zo is, misschien kun je die nog een keer noemen.

Nee, ik zei dat je SPurgeon en Philpot niet op 1 lijn mag zetten met de huidige overdopers, omdat die laatste categorie ook een andere visie hebben op rechtvaardigmaking, heiligmaking, wedergeboorte, en wellicht zelfs een ander godsbeeld hebben.

Dit vind ik geen goed argument.
Omdat het op grote schaal in Nederland voorkomt dat overdopers een andere visie hebben op de door jouw genoemde punten kan het dus niet zo zijn dat een overdoper de bijbel serieus neemt?
Dat vind ik een generalisatie.
Als je zou zeggen dat het over een groot gedeelte in Nederland zou gaan zou ik het met je eens zijn. Maar niet per definitie.

[Luther]

Laat duidelijk zijn dat dit ontslag enkel is ingegeven door angst. Angst om later het verwijt te krijgen met 2 maten te meten bij het beoordelen van medewerkers t.o.v. de "identiteit". Elke discussie over de juistheid van het ontslag is dus totaal zinloos.

Kun je dit toelichten? Ik begrijp niet wat je bedoelt.

[Luther]

Ik zei dat je Spurgeon en Philpot niet op één lijn mag zetten met de huidige overdopers, omdat die laatste categorie ook een andere visie hebben op rechtvaardigmaking, heiligmaking, wedergeboorte, en wellicht zelfs een ander godsbeeld hebben.

Dit vind ik geen goed argument. Omdat het op grote schaal in Nederland voorkomt dat overdopers een andere visie hebben op de door jouw genoemde punten kan het dus niet zo zijn dat een overdoper de bijbel serieus neemt?
Dat vind ik een generalisatie.
Als je zou zeggen dat het over een groot gedeelte in Nederland zou gaan zou ik het met je eens zijn. Maar niet per definitie.

Sorry, ik snap je punt niet.
Misschien ter verduidelijking: bij overdopers zie soms een bedekt, maar meestal een openlijke remonstrantisme.

[eilander]

Laat duidelijk zijn dat dit ontslag enkel is ingegeven door angst. Angst om later het verwijt te krijgen met 2 maten te meten bij het beoordelen van medewerkers t.ov. de "identiteit".
Elke discussie over de juistheid van het ontslag is dus totaal zinloos.

Dit is wel een serieus punt. Ik zou het niet zozeer angst willen noemen, het is gewoon een feit dat je als refoschool je eigen toelatingsbeleid enorm serieus moet nemen. Jaren geleden heb ik dat de heer Van der Vlies een keer horen zeggen en dat ben ik niet meer vergeten: als je je eigen bestaansrecht niet wilt ondermijnen, moet je hier heel scherp op zijn.
Dat werkt natuurlijk ook door naar je personeelsbeleid. In die zin is het toch zo vreemd niet dat er strenger wordt opgetreden dan dat je diep in je hart misschien wel wilt.

[Wittewrongel]

Als je binnen de PKN door een vrouwelijke predikant gedoopt bent, is dat een geldige doop, als deze is gebeurd in de naam van de Drie-enige God. Zij is erkend ambtsdrager in dat kerkverband.

Niet mee eens met deze stelling, maar dan komen we uit bij vrouw in het ambt:)

Deze doop wordt wel erkend. Iedereen die geldig in een ambt is bevestigd en die doopt in naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest naar mijn weten.
Ook Roomse priesters en dergelijke.
Geen nooddoop overigens.

Maar toch is het vreemd of niet? We accepteren geen vrouwen in het ambt en toch als ze de Doop bedienen is dat wel geldig?

Hierop terug komend citeer ik het volgende.

De oude kerkvaders gingen er in het algemeen vanuit dat een geldige doop bediend
moet worden in de Naam van een Drie-enig God, door een in zijn kring wettig
ambtsdrager. Dat standpunt geldt nog in de protestantse kerken. Maar wat denkt u, heeft
de doop waarde als ze door een vrouwelijk predikant wordt bediend? Of, door iemand
die de Godheid van Christus, of Zijn Borgstelling loochent? Of, iemand, die de val
ontkent en de inspiratie van Gods Geest verwerpt? Is de doop geldig die samengaat met
ouderwetse ceremoniën, zoals in de Anglicaanse Kerk van Engeland, of een doop die
samengaat met moderne poppenkast, zoals het in sommige kerken gebeurt? Wel neen,
die doop heeft geen spetter waarde. De kerkenorde schrijft dan ook voor dat de
kerkenraden naarstig moeten onderzoeken door wie en waar nieuwelingen gedoopt zijn,
die tot de gemeente overkomen.
Op de Provinciale Synode van Dordrecht 1574 werd de vraag gesteld of men kinderen
door een vrouw gedoopt, opnieuw dopen moet? Het antwoord luidde: Ja, omdat
vrouwendoop geen doop is.
Op de Generale Synode van Middelburg 1581 werd de vraag gesteld of de doop van
wederdopers geldig is? Antwoord: Men moet eerst vernemen, wat vorm de wederdopers
gebruiken in hun doop, en of dezelve alle enerlei is.
Op de Dordtse Synode van 1618-19 werd besloten om de doop niet lichtvaardig te
herhalen.
In de praktijk is dit een moeilijk punt. Het komt dan meestal hierop neer dat de
kerkenraad een 'twijfelachtige doop' toch geldig beschouwt, omdat zij die overkomen
afstand gedaan hebben van hun vorige leefwijze en de waarheid belijden. Op grond van
hun belijdenis wordt hun doop dan als wettig erkend. Herdopen doet men niet gauw.
Het valt op, dat men in sommige kringen strenge regels van handhaaft in de overkomst
van leden, terwijl men uiterst soepel is aangaande de wettigheid van hun doop.

[Gian]

Ik ben benieuwd wat een procedure oplevert. Als dit geen enorme ontslagvergoeding wordt..

[huisman]

Ik ben benieuwd wat een procedure oplevert. Als dit geen enorme ontslagvergoeding wordt..

Nee hoor ik heb dit zelf ook meegemaakt als bestuurslid van een reformatorische school. De ontslagvergoeding moet natuurlijk wel de wettelijk verplichte zijn. Het ontslag omdat de indentiteit niet meer onderschreven kan worden heeft een wettelijke grond zolang de school zijn identiteit consequent handhaaft.

Als een school het netjes doet geef je deze mensen een bovenwettelijke ontslagvergoeding. De hoogte daarvan kun je bv samen met de RMU vaststellen.

Ik vind het trouwens triest als iemand die zich laat overlopen niet zelf de consequentie daaruit trekt maar een procedure gaat aanspannen. Dan heb je blijkbaar weinig over voor je nieuwe overtuiging.

[Tiberius]

Die tolerantie opgeven lijkt in het geval van in ieder geval een van de leraren waar dit topic over begon niet op te gaan aangezien er negen jaar lang geen problemen leken te zijn op de school waar ze gymles gaf.

Dit is een beetje te stellig. Wie weet wat zij in negen jaar allemaal niet verwoest heeft. Leraren kunnen namelijk redelijk autonoom hun gang gaan: deur dicht, hier ben ik de baas. Weinig leerlingen zullen er tegenin gaan.

[DDD]

De betrokkenen zien het niet als een overdoop, maar als de enige echte. Je kunt daar van alles van vinden, maar zij nemen eerder de traditie dan de bijbel niet serieus.

Nou, dan zijn we het er in elk geval over eens dat overdopers hun kinderdoop niet serieus nemen, inclusief Gods verbondsspreken daarin. Ik snap werkelijk niet hoe je dat laatste kunt afdoen als een zaak van traditie.
Voor het overige - ik zou nog op e.e.a. reageren - heeft @huisman dat eigenlijk al verwoord in het topic over Doop en Avondmaal.

Je leest niet goed.

Ik zeg niet dat betrokkenen de bijbel op de juiste manier lezen. Ik zeg dat betrokkenen de bijbel serieus nemen. En dat is heel iets anders.

[DDD]

Die tolerantie opgeven lijkt in het geval van in ieder geval een van de leraren waar dit topic over begon niet op te gaan aangezien er negen jaar lang geen problemen leken te zijn op de school waar ze gymles gaf. Het denken dezelfde rechten te kunnen houden is misschien een waanidee, maar dat lijkt me niet genoeg om iemand af te schrijven als broeder of zuster.

Als je goed leest, zei ik dat in een groter verband dan het afwijzen van de kinderdoop.
En misschien tot jouw geruststelling: Ik heb goede, buitenlandse vrienden die in hun gemeente nooit anders dan de geloofsdoop hebben gekend en geleerd. Van hart tot hart erkennen we elkaar als broeders in Christus.

Ja je zei dat ging over overdoop (niet alleen het afwijzen van de kinderdoop), dus het ging ook over Spurgeon en Philpot. Of ik heb zaken gemist; als dat zo is, misschien kun je die nog een keer noemen.

Nee, ik zei dat je SPurgeon en Philpot niet op 1 lijn mag zetten met de huidige overdopers, omdat die laatste categorie ook een andere visie hebben op rechtvaardigmaking, heiligmaking, wedergeboorte, en wellicht zelfs een ander godsbeeld hebben.

Ik heb dit draadje goed gelezen, maar dat heb ik nergens zien staan, tot op heden.

[DDD]

Laat duidelijk zijn dat dit ontslag enkel is ingegeven door angst. Angst om later het verwijt te krijgen met 2 maten te meten bij het beoordelen van medewerkers t.ov. de "identiteit".
Elke discussie over de juistheid van het ontslag is dus totaal zinloos.

Dit is wel een serieus punt. Ik zou het niet zozeer angst willen noemen, het is gewoon een feit dat je als refoschool je eigen toelatingsbeleid enorm serieus moet nemen. Jaren geleden heb ik dat de heer Van der Vlies een keer horen zeggen en dat ben ik niet meer vergeten: als je je eigen bestaansrecht niet wilt ondermijnen, moet je hier heel scherp op zijn.
Dat werkt natuurlijk ook door naar je personeelsbeleid. In die zin is het toch zo vreemd niet dat er strenger wordt opgetreden dan dat je diep in je hart misschien wel wilt.

Ik geloof dat dit inderdaad een hoofdlijn in de argumentatie lijkt. Maar ik vind het wel een heel eenzijdige benadering. Onlangs heeft de VGS hierover een studiedag belegd, en ik hoop dat ook de andere kant daarin goed is belicht.

De uitleg van de voorrechten van gereformeerde en reformatorische scholen is opgedragen aan de rechter. Die interpreteert de wettelijke bepalingen binnen een veranderende maatschappelijke context. Interne consistentie in het beleid is daarbij een een relevant aspect. Maar daar zitten wel grenzen aan.

Bovendien wordt misbruik van recht zo niet door de rechter dan toch door de politiek afgestraft, op korte of langere termijn. Een nieuwe reformatorische school oprichten omdat op de oude school wel eens ritmisch gezongen wordt, bijvoorbeeld, is vragen om moeilijkheden. Je kunt ook zelf de oorzaak zijn van het inperken van je vrijheden, omdat je die namelijk niet juist gebruikt.

Ik beweer niet dat de school hierin te ver is gegaan, helemaal niet. Maar het argument van Wim Anker en Eilander verdient wel nuancering.