Belijdenis en scramenten (vh: Ontslag na overdoop)

[parsifal]

Als je de lijn van de verbonden niet ziet door de hele Schrift heen, de continuïteit van OT en NT niet kan meemaken, dan kun je inderdaad over losse teksten prachtige dingen zeggen, maar dan raak je wel het hart van Gods openbaring kwijt. Het heeft hier weinig zin om te herhalen van JGW al gepost heeft van de website van ds. Pieters. Ook de legio Bijbelse bewijzen die in het laatste boekje van prof. Baars staan, zijn voor iedereen toegankelijk. Lees als samenvatting van het Bijbelse getuigenis op dit punt NGB art. 34.

Dat is te makkelijk. Juist een boek als Galaten geeft aan dat er wel problemen zijn met besnijdenis vertalen naar het nieuwe verbond. Zelf vind ik het argument gebaseerd op verbonden voor de kinderdoop niet overtuigend, al ben ik het wel weer eens met de conclusie van het argument. Zelf geloof ik ook niet dat we de verbonden als het hart van Gods openbaring kunnen zien, tenzij je inderdaad alles in termen van verbonden uitlegt (wat mogelijk maar niet noodzakelijk is).

[Luther]

Als je de lijn van de verbonden niet ziet door de hele Schrift heen, de continuïteit van OT en NT niet kan meemaken, dan kun je inderdaad over losse teksten prachtige dingen zeggen, maar dan raak je wel het hart van Gods openbaring kwijt. Het heeft hier weinig zin om te herhalen van JGW al gepost heeft van de website van ds. Pieters. Ook de legio Bijbelse bewijzen die in het laatste boekje van prof. Baars staan, zijn voor iedereen toegankelijk. Lees als samenvatting van het Bijbelse getuigenis op dit punt NGB art. 34.

Dat is te makkelijk. Juist een boek als Galaten geeft aan dat er wel problemen zijn met besnijdenis vertalen naar het nieuwe verbond. Zelf vind ik het argument gebaseerd op verbonden voor de kinderdoop niet overtuigend, al ben ik het wel weer eens met de conclusie van het argument. Zelf geloof ik ook niet dat we de verbonden als het hart van Gods openbaring kunnen zien, tenzij je inderdaad alles in termen van verbonden uitlegt (wat mogelijk maar niet noodzakelijk is).

- Welk probleem zie jij in Galaten?
- Op grond waarvan besneed men in het OT kinderen, en op grond waarvan dopen wij kinderen, volgens jou?
- Gods verbond met mensen en de komst van Jezus Christus vormen het hart van Gods evangelie. Als we dat hier niet meer kunnen zeggen, dan zijn we m.i. wel erg ver van het padje af.

[Luther]

Ik vraag me af, waar Huisman is in dit topic?

1.Vinden jullie dat een leerkracht op een Reformatorische school na overdoop ontslagen moet worden?
2.Wat is er aan de hand dat overdopen zo aantrekkelijk is geworden voor mensen uit onze gezindte?

[parsifal]

- Welk probleem zie jij in Galaten?
- Op grond waarvan besneed men in het OT kinderen, en op grond waarvan dopen wij kinderen, volgens jou?
- Gods verbond met mensen en de komst van Jezus Christus vormen het hart van Gods evangelie. Als we dat hier niet meer kunnen zeggen, dan zijn we m.i. wel erg ver van het padje af.

In Galaten wordt min of meer gezegd dat de besnijdenis niet meer toegepast moet worden. Als we dan zeggen dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, is het wel heel vreemd dat Paulus hier niet naar verwijst in deze brief. Ook zouden bij een verkeerde interpretatie van "in plaats van" alle argumenten die Paulus hier gebruikt tegen besnijdenis van de heidenen ook van toepassing zijn op de doop.
- Besnijdenis in het OT gebeurde op grond van de belofte van God. De vraag is of dit gelijk gesteld kan worden aan verbond. Ook speelt heel sterk mee dat families in de Bijbel meer als eenheid worden gezien. Waarbij het geloof van de man op het hele huis afstraalt (Zie de geschiedenis van de stokbewaarder, waar "geloof" in vers 16 in het enkelvoud staat, maar de zegen voor het hele huis geldt). Ja, Gods belofte geldt voor de kinderen van gelovigen, maar moet dit in termen van verbond gezien worden?
- Je kunt nog steeds zeggen: "Gods verbond met mensen en de komst van Jezus Christus vormen het hart van Gods evangelie" maar herhaling overtuigt mij niet, ook niet om te zeggen dat ik daarom van het padje af ben. Nu heb je trouwens wel iets toegevoegd aan wat het hart van Gods evangelie is (dat tweede onderdeel ben ik het wel 100% mee eens). Er wordt in de Bijbel gesproken over verbonden en soms wordt het evangelie in termen van verbonden uitgelegd, maar niet altijd. Gebruik makend van een engelse concordantie zie ik bijvoorbeeld dat het woord "Covenant" alleen gebruikt wordt in direct verband met de belofte aan Israel en kort in Galaten 3 en heel uitgebreid in de laatste hoofdstukken van Hebreeen. Als we woorden als "testament" meenemen (zelfde griekse woord) zien we juist dat het nieuwe verbond tegenover het oude verbond wordt gesteld, waarbij we dus ook moeten waken voor een te gemakkelijk lezen van "in plaats van". Verder lijken verbond en doop niet vaak dicht bij elkaar te worden gebracht in de Bijbel. Tegenvoorbeelden zie ik graag.

[Luther]

- Welk probleem zie jij in Galaten?
- Op grond waarvan besneed men in het OT kinderen, en op grond waarvan dopen wij kinderen, volgens jou?
- Gods verbond met mensen en de komst van Jezus Christus vormen het hart van Gods evangelie. Als we dat hier niet meer kunnen zeggen, dan zijn we m.i. wel erg ver van het padje af.

In Galaten wordt min of meer gezegd dat de besnijdenis niet meer toegepast moet worden. Als we dan zeggen dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, is het wel heel vreemd dat Paulus hier niet naar verwijst in deze brief. Ook zouden bij een verkeerde interpretatie van "in plaats van" alle argumenten die Paulus hier gebruikt tegen besnijdenis van de heidenen ook van toepassing zijn op de doop.
- Besnijdenis in het OT gebeurde op grond van de belofte van God. De vraag is of dit gelijk gesteld kan worden aan verbond. Ook speelt heel sterk mee dat families in de Bijbel meer als eenheid worden gezien. Waarbij het geloof van de man op het hele huis afstraalt (Zie de geschiedenis van de stokbewaarder, waar "geloof" in vers 16 in het enkelvoud staat, maar de zegen voor het hele huis geldt). Ja, Gods belofte geldt voor de kinderen van gelovigen, maar moet dit in termen van verbond gezien worden?
- Je kunt nog steeds zeggen: "Gods verbond met mensen en de komst van Jezus Christus vormen het hart van Gods evangelie" maar herhaling overtuigt mij niet, ook niet om te zeggen dat ik daarom van het padje af ben. Nu heb je trouwens wel iets toegevoegd aan wat het hart van Gods evangelie is (dat tweede onderdeel ben ik het wel 100% mee eens). Er wordt in de Bijbel gesproken over verbonden en soms wordt het evangelie in termen van verbonden uitgelegd, maar niet altijd. Gebruik makend van een engelse concordantie zie ik bijvoorbeeld dat het woord "Covenant" alleen gebruikt wordt in direct verband met de belofte aan Israel en kort in Galaten 3 en heel uitgebreid in de laatste hoofdstukken van Hebreeen. Als we woorden als "testament" meenemen (zelfde griekse woord) zien we juist dat het nieuwe verbond tegenover het oude verbond wordt gesteld, waarbij we dus ook moeten waken voor een te gemakkelijk lezen van "in plaats van". Verder lijken verbond en doop niet vaak dicht bij elkaar te worden gebracht in de Bijbel. Tegenvoorbeelden zie ik graag.

Dank voor je uitgebreide beantwoording. Nu komen we ergens. Ik kom er later uitgebreid op terug.

[DDD]

a.) ... De docenten ,...... onderschrijven nog steeds de Bijbel als Gods Woord, etc.
b.) Overigens vind ik, als je eenmaal Baptist bent geworden, het vrij logisch dat je je laat overdopen. Je kinderdoop is dan - in jouw ogen - van generlei waarde.

A en B kunnen niet allebei waar zijn.

Kennelijk wordt deze bijdrage niet gecensureerd. Maar ik vind het ridicuul om te stellen dat iemand die de bijbel erkent als Gods woord niet zou kunnen dwalen op het punt van de doop. Omdat de openbaring hierover ook niet heel duidelijk is, twijfel ik ook of je dit wel een dwaling kunt noemen.

Ho, misschien even beter lezen: ik heb het nadrukkelijk over overdoop, niet over hen die dwalen t.a.v. de doop en de geloofsdoop aanhangen. Overdoop vind ik kwalijker dan het baptisme als zodanig. Met overdopen zeg je namelijk iets over Gods spreken toen je zelf nog niets kon zeggen: De Naam van de Drie-enige God is verbonden aan die van jou. En daarvan zeg je bij overdoop: "Dat was onzin, God sprak helemaal niet." Dát is veel kwalijker dan de opvatting dat mensen menen uit de Bijbel te moeten opmaken dat de geloofsdoop de enige juiste route is.

Dat zijn wij dan ook geheel oneens. Mijns inziens is het eerder een vorm van biblicisme dan dat je de bijbel niet serieus neemt. Maar ook mensen die de bijbel serieus nemen, komen soms tot onjuiste of zelfs onaanvaardbare standpunten.

De betrokkenen zien het niet als een overdoop, maar als de enige echte. Je kunt daar van alles van vinden, maar zij nemen eerder de traditie dan de bijbel niet serieus.

[GGBeroopingswerk]

Kees Moerman (directeur Kimon) in het RD van vandaag: http://www.refdag.nl/opinie/geef_overdo ... e_1_921997

Opvallend punt:
Als broeders en zusters zijn we geroepen de eenheid te bewaren, naar de woorden van Jezus Zelf: „Opdat zij allen één zullen zijn” (Joh. 17:21).
Deze tekst wordt vaak gebruikt om te 'dwingen' tot eenheid, echter zegt de kanttekening: "opdat zij door het ware geloof met Ons verenigd zijnde, ook daarenboven met ware liefde onder elkander verenigd mogen zijn." Dan is "één zijn" niet allereerst een bevel, maar gevolg van de vereniging met God en Christus.

[Luther]

De betrokkenen zien het niet als een overdoop, maar als de enige echte. Je kunt daar van alles van vinden, maar zij nemen eerder de traditie dan de bijbel niet serieus.

Nou, dan zijn we het er in elk geval over eens dat overdopers hun kinderdoop niet serieus nemen, inclusief Gods verbondsspreken daarin. Ik snap werkelijk niet hoe je dat laatste kunt afdoen als een zaak van traditie.
Voor het overige - ik zou nog op e.e.a. reageren - heeft @huisman dat eigenlijk al verwoord in het topic over Doop en Avondmaal.

[Luther]

Kees Moerman (directeur Kimon) in het RD van vandaag: http://www.refdag.nl/opinie/geef_overdo ... e_1_921997

Opvallend punt:
Als broeders en zusters zijn we geroepen de eenheid te bewaren, naar de woorden van Jezus Zelf: „Opdat zij allen één zullen zijn” (Joh. 17:21).
Deze tekst wordt vaak gebruikt om te 'dwingen' tot eenheid, echter zegt de kanttekening: "opdat zij door het ware geloof met Ons verenigd zijnde, ook daarenboven met ware liefde onder elkander verenigd mogen zijn." Dan is "één zijn" niet allereerst een bevel, maar gevolg van de vereniging met God en Christus.

Misschien ligt hier dan wel de vraag: Zijn mensen die zich laten overdopen wel mijn broeders en zusters?
Meestal ligt er zo'n andere visie op het verbond, de prediking, zelfs op wedergeboorte en geloof achter, misschien zelfs wel een ander godsbeeld, dat ik ze niet kan beschouwen als broeders en zusters. Vandaar dat ik het ook grotendeels oneens was met Kees Moerman in het RD.

(Ik begrijp dat hier nu natuurlijk een heleboel verontwaardigde reacties op gaan komen, maar het heeft geen zin om hierover onduidelijk te zijn. Paulus aanvaardde ook niet iedereen die maar zei, christen te zijn, als broeder of zuster. Dat zegt uiteraard niets over de manier waarop je als mensen tegenover en naast elkaar staat.)

[Auto]

Misschien ligt hier dan wel de vraag: Zijn mensen die zich laten overdopen wel mijn broeders en zusters?
Meestal ligt er zo'n andere visie op het verbond, de prediking, zelfs op wedergeboorte en geloof achter, misschien zelfs wel een ander godsbeeld, dat ik ze niet kan beschouwen als broeders en zusters. Vandaar dat ik het ook grotendeels oneens was met Kees Moerman in het RD.

(Ik begrijp dat hier nu natuurlijk een heleboel verontwaardigde reacties op gaan komen, maar het heeft geen zin om hierover onduidelijk te zijn. Paulus aanvaardde ook niet iedereen die maar zei, christen te zijn, als broeder of zuster. Dat zegt uiteraard niets over de manier waarop je als mensen tegenover en naast elkaar staat.)

Inderdaad, als ik de reacties zie van mensen op cip.nl dan zie ik een haat bij een groot aantal evangelische mensen. En dan zet ik mijn vraagtekens in dat licht bij de ruimte waar om gevraagd wordt in dat artikel.

En mijn inziens moet er een onderscheid gemaakt worden in charitatieve organisaties waar volwassen mensen hun werk doen en in organisaties die het onderwijs verzorgen van onze kinderen. Daar moet het fundament gelegd worden voor het denken.

[parsifal]

Toch zou ik graag een reactie van Luther zien op mijn eerdere bericht.

Zelf ben ik lid van een gemeente waar kinderen worden gedoopt en kinderen worden opgedragen. Ik weet dat de vorige predikanten niemand "overdoopten", maar ik weet eigenlijk niet zeker of dit het algemene beleid is binnen de gemeente.

Ik vraag me trouwens wel af hoe Luther staat tegenover kinderdoop die is uitgevoerd door een niet bevoegd predikant? Is de belofte dan nog wat waard? (volgens de kerkorde volgens mij niet, toch is de Naam van een drie-enig God over het kind uitgesproken) Of als je binnen de PKN gedoopt bent door een vrouwelijk predikant? Of als je door je evangelische buurman gedoopt bent die gelooft dat ieder Christen de doop mag bedienen?

P.S. Ik sta nogal negatief tegenover iedereen die de doop verheft tot iets wat grote scheiding brengt (tot het niet erkennen van elkaars Christen zijn toe) of dat nu vanuit extreem Baptistisch komt of een standpunt zoals Luther hier naar voren brengt.

[Wittewrongel]

Ik vraag me trouwens wel af hoe Luther staat tegenover kinderdoop die is uitgevoerd door een niet bevoegd predikant? Is de belofte dan nog wat waard? (volgens de kerkorde volgens mij niet, toch is de Naam van een drie-enig God over het kind uitgesproken) Of als je binnen de PKN gedoopt bent door een vrouwelijk predikant? Of als je door je evangelische buurman gedoopt bent die gelooft dat ieder Christen de doop mag bedienen?

Calvijn Institutie deel 4 Hoofdstuk 15 punt 20

Ook dit behoort men te weren, dat het verkeerd is, wanneer mensen, die geen ambt
bekleden zich de bediening van de Doop aanmatigen: want zowel de uitdeling van de
Doop als van het Avondmaal is een deel der kerkelijke bediening. Immers Christus
heeft niet aan vrouwen of aan alle mogelijke mensen bevolen te dopen, maar Hij heeft
dit bevel gegeven aan hen, die Hij tot apostelen aangesteld had. En toen Hij de
discipelen beval bij de bediening van het Avondmaal te doen, wat ze Hem hadden
zien doen, heeft Hij, daar Hij zelf het ambt van wettig uitdeler vervuld had, zonder
twijfel gewild, dat ze daarin zijn voorbeeld zouden navolgen. En wat betreft het feit,
dat het sedert vele eeuwen, ja bijna van het begin der kerk af, gewoonte geweest is,
dat bij doodsgevaar, wanneer de dienaar niet bijtijds aanwezig was, leken doopten: ik
zie met welke steekhoudende redenering dat verdedigd zou kunnen worden. Zelfs
voor de oude leraars zelf, die deze gewoonte of hielden, of duldden, stond het niet
vast, of het wel terecht geschiedde. Want deze aarzeling legt Augustinus aan de dag,
wanneer hij zegt 1): "Wanneer een leek, door noodzaak gedwongen, de Doop
toegediend heeft, dan weet ik niet of men vromelijk kan zeggen, dat de Doop herhaald
moet worden; want indien het zonder dwingende noodzaak geschiedt, is het het
uitoefenen van eens anders ambt; maar indien de noodzaak dringt, is het of geen
zonde of een vergefelijke zonde." Over de vrouwen verder is op het concilie te
Carthago 2) zonder enige uitzondering vastgesteld. dat ze in het geheel niet mogen
dopen. Maar, zal men zeggen, het gevaar bestaat, dat hij, die ziek is, wanneer hij
zonder Doop sterft, beroofd wordt van de genade der wedergeboorte. Allerminst.
Wanneer God belooft, dat Hij ons tot een God zal zijn en ons zaad na ons, dan
verklaart Hij, dat Hij onze kleine kinderen, voordat ze geboren worden, aanneemt tot
zijn kinderen. In dit woord is hun zaligheid vervat. En niemand zal tegenover God zo
lasterlijk durven zijn, dat hij zou loochenen, dat Gods belofte op zichzelf voldoende is
tot haar uitvoering. Hoeveel schade dat slecht verklaarde leerstuk, dat de Doop nodig
is voor de zaligheid, berokkend heeft, bemerken slechts weinigen en daarom hoedt
men zich er ook des te minder voor. Want wanneer de mening van kracht is, dat allen
verloren zijn, aan wie het niet te beurt gevallen is, met water gedoopt te worden, dan
is onze toestand slechter dan die van het oude volk, alsof Gods genade nu beperkter
was dan onder de wet. Want dan zal men moeten oordelen, dat Christus gekomen is
niet om de belofte te vervullen, maar om ze af te schaffen: aangezien de belofte, die
toen op zichzelf krachtig genoeg was om de zaligheid toe te brengen voor de achtste
dag, nu zonder de hulp van het teken krachteloos zou zijn.
1} Contra epist. Parm. II, 13.
2} Cap. 100

[Luther]

Toch zou ik graag een reactie van Luther zien op mijn eerdere bericht.
In Galaten wordt min of meer gezegd dat de besnijdenis niet meer toegepast moet worden. Als we dan zeggen dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, is het wel heel vreemd dat Paulus hier niet naar verwijst in deze brief. Ook zouden bij een verkeerde interpretatie van "in plaats van" alle argumenten die Paulus hier gebruikt tegen besnijdenis van de heidenen ook van toepassing zijn op de doop.

Deze brief is geschreven n.a.v. het binnendringen van dwaalleraars. De aard ervan is polemisch en het doel: het weerleggen van de dwaalleer. Wat was die dwaalleer? Die bestond uit:
1. Het verdraaien van het evangelie.
2. Stellig aanspraak maken op de naam ‘Christenen’ en pretenderen het evangelie getrouw te brengen.
3. Gelovigen dwingen tot besnijdenis.
4. Trokken legitimiteit van Paulus’ apostelschap in twijfel.
Paulus gaat hiertegen in verweer. De kern van zijn betoog is dat het Evangelie vrij maakt; het juk van de wet doet dat niet. De wet heeft in die zin een louter negatieve functie. De eis van besnijdenis, zoals de dwaalleraren die brachten, hield de eis in tot het onderhouden van de complete OT-eredienst. Paulus stelt dat deze eisen zo niet gesteld mogen worden aan hen die onder het evangelie zijn. De thematiek is helemaal niet wel of niet besnijden. De thematiek is: via de wet of via het geloof zalig worden. Daarmee is deze brief een krachtige aanval op het valse evangelie van goede werken.

- Besnijdenis in het OT gebeurde op grond van de belofte van God. De vraag is of dit gelijk gesteld kan worden aan verbond. Ook speelt heel sterk mee dat families in de Bijbel meer als eenheid worden gezien. Waarbij het geloof van de man op het hele huis afstraalt (Zie de geschiedenis van de stokbewaarder, waar "geloof" in vers 16 in het enkelvoud staat, maar de zegen voor het hele huis geldt). Ja, Gods belofte geldt voor de kinderen van gelovigen, maar moet dit in termen van verbond gezien worden?

De inhoud van Gods verbond zijn Zijn beloften. De scheiding die je aanbrengt tussen verbond en belofte is m.i. niet terecht. Je ziet dat God door de hele Bijbel heen werkt via de weg van een verbond. In Romeinen 5 is dat helder naast elkaar gezet.

- Je kunt nog steeds zeggen: "Gods verbond met mensen en de komst van Jezus Christus vormen het hart van Gods evangelie" maar herhaling overtuigt mij niet, ook niet om te zeggen dat ik daarom van het padje af ben. Nu heb je trouwens wel iets toegevoegd aan wat het hart van Gods evangelie is (dat tweede onderdeel ben ik het wel 100% mee eens). Er wordt in de Bijbel gesproken over verbonden en soms wordt het evangelie in termen van verbonden uitgelegd, maar niet altijd. Gebruik makend van een engelse concordantie zie ik bijvoorbeeld dat het woord "Covenant" alleen gebruikt wordt in direct verband met de belofte aan Israel en kort in Galaten 3 en heel uitgebreid in de laatste hoofdstukken van Hebreeen. Als we woorden als "testament" meenemen (zelfde griekse woord) zien we juist dat het nieuwe verbond tegenover het oude verbond wordt gesteld, waarbij we dus ook moeten waken voor een te gemakkelijk lezen van "in plaats van". Verder lijken verbond en doop niet vaak dicht bij elkaar te worden gebracht in de Bijbel. Tegenvoorbeelden zie ik graag.

Het karakter van het oude en nieuwe verbond wijzigt niet, wel de reikwijdte. Bovengenoemde hangt samen met het feit dat het hele Nieuwe Testament in een missionaire context staat. In dat kader moet je ook de aanwijzingen m.b.t. de geloofsdoop zien. De algemene regel vanuit het Oude Testament is nergens buiten werking gesteld; het teken van het verbond is alleen na Christus' offer onbloedig geworden.

Ik vraag me trouwens wel af hoe Luther staat tegenover kinderdoop die is uitgevoerd door een niet bevoegd predikant? Is de belofte dan nog wat waard? (volgens de kerkorde volgens mij niet, toch is de Naam van een drie-enig God over het kind uitgesproken) Of als je binnen de PKN gedoopt bent door een vrouwelijk predikant? Of als je door je evangelische buurman gedoopt bent die gelooft dat ieder Christen de doop mag bedienen?

De doop wordt in het Nieuwe Testament alleen uitgevoerd door ambtsdragers, in het Oude Testament geldt dat voor de besnijdenis ook. De bediening ervan staat in het kader van de prediking en de eredienst. Als er een situatie is, waarbij er een onbevoegde ambtsdrager de doop bediend (die is dus geen ambtsdrager) dan is de doop niet geldig. Datzelfde geldt voor een evangelische buurman die in de tuin de doop bediend.
Als je binnen de PKN door een vrouwelijke predikant gedoopt bent, is dat een geldige doop, als deze is gebeurd in de naam van de Drie-enige God. Zij is erkend ambtsdrager in dat kerkverband. Guido de Brès is in zijn werkje tegen de wederdopers heel scherp, als hij mensen veroordeelt die zich opnieuw laten dopen, omdat ze de rooms-katholieke doop ongeldig achten.

P.S. Ik sta nogal negatief tegenover iedereen die de doop verheft tot iets wat grote scheiding brengt (tot het niet erkennen van elkaars Christen zijn toe) of dat nu vanuit extreem Baptistisch komt of een standpunt zoals Luther hier naar voren brengt.

Dat mag, maar houd wel steeds in het achterhoofd dat ik het niet heb over baptisten, maar over overdopers.

[Wittewrongel]

Als je binnen de PKN door een vrouwelijke predikant gedoopt bent, is dat een geldige doop, als deze is gebeurd in de naam van de Drie-enige God. Zij is erkend ambtsdrager in dat kerkverband.

Niet mee eens met deze stelling, maar dan komen we uit bij vrouw in het ambt:)

[parsifal]

Dat mag, maar houd wel steeds in het achterhoofd dat ik het niet heb over baptisten, maar over overdopers.

Ja over mensen zoals Spurgeon en J.C. Philpot dus.

Op de rest van je post kom ik later terug.