Hades, eeuwig graf.....
De Jojo's (Jehova's Getuigen) noemen de hel ook zo.
Lekker makkelijk.
Vagevuur
-
Jelle
Voor mij staat vast, en daar behoef ik geen verdere teksten uit de Bijbel bij te halen dat zodra iemand overlijdt, hij of zij op dat zelfde moment in de hemel zal zijn tot eeuwige vreugde of op dat zelfde moment in de eeuwige hel.
Daar is en zal nooit een tussenstation zijn. Als we denken dat er een tussen plaats is een vagevuur of noem maar op dan zou ik zeggen dan heeft Christus niet voldoende voor de verzoening gedaan en is Hij tekort geschoten. en dan moeten wij net als de roomsen er zelf nog het nodige aan doen.
Geloven jullie dat? Ik beslist niet, Jezus heeft volledig en volmaakt alles verzoend met de Vader.
Dit staat voor mij voor 100% vast en is voor mij ontwijfelbaar.
Daar is en zal nooit een tussenstation zijn. Als we denken dat er een tussen plaats is een vagevuur of noem maar op dan zou ik zeggen dan heeft Christus niet voldoende voor de verzoening gedaan en is Hij tekort geschoten. en dan moeten wij net als de roomsen er zelf nog het nodige aan doen.
Geloven jullie dat? Ik beslist niet, Jezus heeft volledig en volmaakt alles verzoend met de Vader.
Dit staat voor mij voor 100% vast en is voor mij ontwijfelbaar.
Mijn God, Mijn God waarom heb Gij Mij verlaten?Origineel geplaatst door strik
"nedergedaald ter helle, en ten derde dag wederom opgestaan uit de doden"
Ging Jezus Christus naar de hel? Nee, dat zeker niet, want Hij was toch de Zondeloze? De Roomsen noemen het Vagevuur, wij spreken liever van "Hades", onderwereld (niet in de negatieve betekenis).
"Christus is opgestaan uit de doden,
Door zijn dood vertreedt hij de dood,
En schenkt weer het leven aan hen in het graf"
Dat is Pasen!
Als God je heb verlaten en dit passen we toe op Christus dan kan je zeggen dat Hij in de hel is geweest. Op dat ogenblik zag de duivel een mogelijkheid om Christus te laten zondigen. Maar God zij dank is dat niet gebeurd!
-
bloob
Ja, oke voor mij ook, maar ik ben nu opzoek hoe ik dat aan kan tonen uit de Schrift. Ik denk namelijk neit dat het veel effect heeft om te verwijzen naar wat mensen zeggen.Origineel geplaatst door Jelle
Voor mij staat vast, en daar behoef ik geen verdere teksten uit de Bijbel bij te halen dat zodra iemand overlijdt, hij of zij op dat zelfde moment in de hemel zal zijn tot eeuwige vreugde of op dat zelfde moment in de eeuwige hel.
Daar is en zal nooit een tussenstation zijn. Als we denken dat er een tussen plaats is een vagevuur of noem maar op dan zou ik zeggen dan heeft Christus niet voldoende voor de verzoening gedaan en is Hij tekort geschoten. en dan moeten wij net als de roomsen er zelf nog het nodige aan doen.
Geloven jullie dat? Ik beslist niet, Jezus heeft volledig en volmaakt alles verzoend met de Vader.
Dit staat voor mij voor 100% vast en is voor mij ontwijfelbaar.
-
Christina
Over het nedergedaald ter helle. Wat denken jullie van deze tekst?
1Pet. 3:18 ¶ Want Christus heeft ook eens voor de zonden geleden, Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen; Die wel is gedood in het vlees, maar levend gemaakt door den Geest;
19 In Denwelken Hij ook, (IN DE GEEST DUS) henengegaan zijnde, den geesten (DODEN DUS), die in de gevangenis (VAGEVUUR?) zijn, gepredikt heeft,
20 Die eertijds ongehoorzaam waren (DUS VERLOREN GEGAAN ZIJN?), wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte, in de dagen van Noach, (TIJDENS DE ZONDVLOED)
Ef 4 spreekt in dit verband ook over de gevangenis.
:8 Daarom zegt Hij: Als Hij opgevaren is in de hoogte, heeft Hij de gevangenis gevangen genomen, en heeft den mensen gaven gegeven.
9 Nu dit: Hij is opgevaren; wat is het, dan dat Hij ook eerst is nedergedaald in de nederste delen der aarde?
Het volgende vers lijkt aan te geven dat je na de dood wel je eeuwige staat maar nog niet je eeuwige bestemming bereikt hebt.
Openbaring 20:13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de HEL gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
Er komt ook een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Wie zal die nieuwe aarde bevolken?
1Pet. 3:18 ¶ Want Christus heeft ook eens voor de zonden geleden, Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen; Die wel is gedood in het vlees, maar levend gemaakt door den Geest;
19 In Denwelken Hij ook, (IN DE GEEST DUS) henengegaan zijnde, den geesten (DODEN DUS), die in de gevangenis (VAGEVUUR?) zijn, gepredikt heeft,
20 Die eertijds ongehoorzaam waren (DUS VERLOREN GEGAAN ZIJN?), wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte, in de dagen van Noach, (TIJDENS DE ZONDVLOED)
Ef 4 spreekt in dit verband ook over de gevangenis.
:8 Daarom zegt Hij: Als Hij opgevaren is in de hoogte, heeft Hij de gevangenis gevangen genomen, en heeft den mensen gaven gegeven.
9 Nu dit: Hij is opgevaren; wat is het, dan dat Hij ook eerst is nedergedaald in de nederste delen der aarde?
Het volgende vers lijkt aan te geven dat je na de dood wel je eeuwige staat maar nog niet je eeuwige bestemming bereikt hebt.
Openbaring 20:13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de HEL gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
Er komt ook een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Wie zal die nieuwe aarde bevolken?
-
PeterB
Christus kon niet zondigen want Hij was niet alleen volkomen mens, maar ook volkomen God. En God kan niet zondigen. Hij onderging alleen de straf op de zonde. Zonder God zijn. Maar doordat Hij zelf ook God was, kon Hij deze straf aan en daarom is Hij ook opgestaan uit de dood.Origineel geplaatst door kridjeMijn God, Mijn God waarom heb Gij Mij verlaten?Origineel geplaatst door strik
"nedergedaald ter helle, en ten derde dag wederom opgestaan uit de doden"
Ging Jezus Christus naar de hel? Nee, dat zeker niet, want Hij was toch de Zondeloze? De Roomsen noemen het Vagevuur, wij spreken liever van "Hades", onderwereld (niet in de negatieve betekenis).
"Christus is opgestaan uit de doden,
Door zijn dood vertreedt hij de dood,
En schenkt weer het leven aan hen in het graf"
Dat is Pasen!
Als God je heb verlaten en dit passen we toe op Christus dan kan je zeggen dat Hij in de hel is geweest. Op dat ogenblik zag de duivel een mogelijkheid om Christus te laten zondigen. Maar God zij dank is dat niet gebeurd!
Dat is Pasen, zodat Hij voor Zijn Kerk de Voorbidder bij de Vader zal zijn. Als Hij in de dood was gebleven, dan zou Hij voor niets gestorven zijn.
[Veranderd op 25/4/02 door PeterB]
-
matthijs019
Vagevuur is een dwaling van de roomse kerk. Gisteren avond las ik nog een stukje van een dominee over het vagevuur. Ik zal het even uit typen misschien dat iemand er iets aan heeft.
Het woord 'vage' betekent: reinigen.
Het vagevuur is een soort tussenruimte tussen hemel en hel, waar de zielen van Godskinderen worden gereinigddoor een brandend vuur, van al hun nog niet vergeven zonden. Dit vagevuur bestaat helemaal niet, maar de roomse kerk heeft het uitgedacht en daarmee de blijde troost voor alle kinderen van God weggenomen, en ook het werk van Christus ontkracht! Door Gods genade zijn wij sinds de kerkhervorming verlost van deze dwalingen. Laten we niet vergeten Hem daarvoor eerbiedig te danken!
Hier ben ik het helemaal mee eens.
Het woord 'vage' betekent: reinigen.
Het vagevuur is een soort tussenruimte tussen hemel en hel, waar de zielen van Godskinderen worden gereinigddoor een brandend vuur, van al hun nog niet vergeven zonden. Dit vagevuur bestaat helemaal niet, maar de roomse kerk heeft het uitgedacht en daarmee de blijde troost voor alle kinderen van God weggenomen, en ook het werk van Christus ontkracht! Door Gods genade zijn wij sinds de kerkhervorming verlost van deze dwalingen. Laten we niet vergeten Hem daarvoor eerbiedig te danken!
Hier ben ik het helemaal mee eens.
-
bloob
'[t Zou fijn zijn als je e.e.a goed las, voorbijganger...Origineel geplaatst door voorbijganger
Maar welke schriftplaatsen zoek je dan:
1 teksten die bewijzen dat het offer van christus voldoende was om zalig te maken,
2 teksten die aantonen dat het vagevuur niet bestaat?
Het laatste is een onzinnige vraag, (is er een vagevuur?) beantwoord, of tenminste niet langer aan de orde.
als je mijn eerste post hebt gelezen, kun je weten dat het hier gaat om een hulp zoeken van mij in een discussie over het wel of niet bestaan van een vagevuur. Mijn vraag hierbij was of iemand misschien kan aantonen op Gods Woord dat een vagevuur niet bestaat.
Ik vind het niet leuk dat jij zo'n vraag als onzinnig bestempelt. Is hulp vragen dan zó onzinnig... dank u.
Anderen die hun reactie gegeven hebben: hartelijk bedankt! Ik hoop al deze gegeven Schriftplaatsen te onderzoeken, in de hoop dat ik de stelling van het vagevuur kan weerleggen.... maar wat meer is: dat ik hem ook kan/mag laten zien de volkomen verlossing die daar is in Christus Jezus, onze Heere
-
strik
En dit vind ik nou een onzinnig, eenzijdig en op niets gebaseerde opmerking, met als enig doel (en dat is hetzelfde doel als Rome) om macht te hebben over de 'kudde'. Dat soort van dominees zijn van het ergste soort. Want als je zo met een onderwerp omgaat dan doe je hetzelfde als Rome van voor het tweede Vaticaans concilie: de 'gewone' mensen willens en weten dom houden.Origineel geplaatst door matthijs019
( ... ) Dit vagevuur bestaat helemaal niet, maar de roomse kerk heeft het uitgedacht en daarmee de blijde troost voor alle kinderen van God weggenomen, en ook het werk van Christus ontkracht! Door Gods genade zijn wij sinds de kerkhervorming verlost van deze dwalingen. Laten we niet vergeten Hem daarvoor eerbiedig te danken!
En dat nog los van het onderwerp.
-
matthijs019
[quote]Origineel geplaatst door strik
Dat soort van dominees zijn van het ergste soort
Beste strik,
Je moet echt uitkijken wat je zegt over dominee's. De dominee die dit geschreven heef, van zijn woorden heb ik persoonlijk heel veel van geleerd. En ik weet zeker dat deze dominee geleidt wordt in alle waarheid. Ik ben blij dat ik de naam er niet bij gezet hebt. Ik heb namelijk een hekel aan comentaar op een dominee.
[Veranderd op 27/4/02 door matthijs019]
Dat soort van dominees zijn van het ergste soort
Beste strik,
Je moet echt uitkijken wat je zegt over dominee's. De dominee die dit geschreven heef, van zijn woorden heb ik persoonlijk heel veel van geleerd. En ik weet zeker dat deze dominee geleidt wordt in alle waarheid. Ik ben blij dat ik de naam er niet bij gezet hebt. Ik heb namelijk een hekel aan comentaar op een dominee.
[Veranderd op 27/4/02 door matthijs019]
-
strik
-
bloob
Voorbijganger,
Omdat ik meer tijd nodig heb om op je relaas in te gaan, nu alleen even dit punt:
Het ging mij vooral om je woordkeus. Woorden als 'onzinnig' etc getuigen van een afkeuring!!! Een afkeuring van mijn vraag. Ik weet niet hoe het jou vergaat, maar IK heb altijd geleerd dat onzinnige vragen niet bestaan.
Verder wil ik nu nog niet op je reactie ingaan, omdat én de manier waarop jij dingen verwoordt, én de toonzetting me nu niet in staat stellen adequaat te reageren. Kortom, ik voel me erg gekwetst.
Omdat ik meer tijd nodig heb om op je relaas in te gaan, nu alleen even dit punt:
Het ging mij vooral om je woordkeus. Woorden als 'onzinnig' etc getuigen van een afkeuring!!! Een afkeuring van mijn vraag. Ik weet niet hoe het jou vergaat, maar IK heb altijd geleerd dat onzinnige vragen niet bestaan.
Verder wil ik nu nog niet op je reactie ingaan, omdat én de manier waarop jij dingen verwoordt, én de toonzetting me nu niet in staat stellen adequaat te reageren. Kortom, ik voel me erg gekwetst.
-
limosa
rustig aan jongens en meisjes; op de bal spelen, niet op de man.
bloob,
Bewijzen dat iets niet bestaat is altijd erg lastig. We kunnen nu eenmaal niet verwachten dat er voor alles wat het mensdom bedenkt iets in de Bijbel staat. Verder dan een bewijs uit het ongerijmde komen we denk ik niet. Het verhaal blijft toch dat degenen die een oprecht geloof in Jezus als hun Zaligmaker mogen hebben in Zijn bloed gewassen zijn. Dan zijn er dus geen zonden meer weg te "vagen". De Bijbel spreekt niet over een vagevuur. Uit dit alles concluderen we dat er dus geen vagevuur bestaat. Het gaat om wat er wel in de Bijbel staat, niet om wat er niet instaat!
Dit is het gebruikelijke verhaal. Zo hebben we het ongeveer op school/catechesatie geleerd. De vraag die ik er dan nog altijd bij heb is hoe we Openbaring 20:14 "En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood." moeten lezen. Hier wordt wel een onderscheid gemaakt tussen de "hel" waarin de ongelovigen na de eerste dood geworpen worden en de "poel des vuurs" na de tweede dood.
limosa
bloob,
Bewijzen dat iets niet bestaat is altijd erg lastig. We kunnen nu eenmaal niet verwachten dat er voor alles wat het mensdom bedenkt iets in de Bijbel staat. Verder dan een bewijs uit het ongerijmde komen we denk ik niet. Het verhaal blijft toch dat degenen die een oprecht geloof in Jezus als hun Zaligmaker mogen hebben in Zijn bloed gewassen zijn. Dan zijn er dus geen zonden meer weg te "vagen". De Bijbel spreekt niet over een vagevuur. Uit dit alles concluderen we dat er dus geen vagevuur bestaat. Het gaat om wat er wel in de Bijbel staat, niet om wat er niet instaat!
Dit is het gebruikelijke verhaal. Zo hebben we het ongeveer op school/catechesatie geleerd. De vraag die ik er dan nog altijd bij heb is hoe we Openbaring 20:14 "En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood." moeten lezen. Hier wordt wel een onderscheid gemaakt tussen de "hel" waarin de ongelovigen na de eerste dood geworpen worden en de "poel des vuurs" na de tweede dood.
limosa
-
bloob
Voorbijganger,
Over enkele dingen heb ik nog even nagedacht. Punt 1. In mijn eerste posts ging het erom dat ik ' aanwijzingen' zocht in de Bijbel om het bestaan van het vagevuur te ontkennen. Dat heb je dus goed gesnapt.
Tweede punt:
In mijn antwoord aan Jelle wilde ik duidelijk maken dat ik ook wel weet dat Christus voor 100% heeft voldaan. Ik reageerde verder met de opmerking waar ik dat nou kon vinden in de Bijbel. Toegegeven, deze opmerking was niet al te duidelijk. Het betrof namelijk NIET de Schriftplaatsen die getuigen van de algenoegzame offerande van Christus, maar: die schriftplaatsen uit welke we kunnen afleiden dat een vagevuur niet bestaat. (iemand noemde bijvoorbeeld het antwoord van Jezus aan de moordenaar: 'heden zult gij met Mij in het paradijs zijn')
Degene waar ik de discussie mee voer, kijkt er zo tegenaan: Christus heeft volkomen betaald, daar hoeft niets af of bij. Alleen moet de mens nog wel gezuiverd worden. Niet van de schuld - die is immers betaald en hoeft geen twee keer betaald te worden- maar wel van de 'vlekken' zeg maar. Vreemd gezegd: de laatste restjes verdorvenheid moeten er nog uit. Hij grondt op die Bijbelgedeelten waarin duidelijk blijkt dat er behalve een nieuw, herboren schepsel ook nog een 'oude mens' is.
Nu ben ik dus op zoek naar teksten/Bijbelgedeeltjes die duidelijk erop wizjen dat een reiniging in het vagevuur niet nodig is, dat na je sterven voor eens en altijd afgerekend is met de oude wil, de oude mens.
Jij en ik weten DAT het niet nodig is, de reiniging in het vagevuur. Echter, het "lastige" in een discussie met iemand anders, dat diegene niet wil afgaan op wat een mens vindt of zegt, maar enkel en alleen op wat God Zelf zegt. Dus wat ik weet of vind is in deze discussie (van mij met hem) geen uitgangspunt.
Tenslotte, welliswaar dat er niet expliciet in de Bijbel zal staan dat er geen vagevuur is, nochtans zal dat uit verschillende schriftgedeeltjes wel af te leiden zijn. Bij mijn weten heb ik ook niet om letterlijke citaten uit de Bijbel gevraagd, maar enkel om Bijbelgedeeltjes op grond waarvan wij het vagevuur kunnen ontkennen.
Ook ben ik het ten dele oneens met de stelling dat de Bijbel zwijgt over dingen die niet bestaan. Neem nu het voorbeeld van de afgoden. "Er is geen God, dan God". Toch een duidelijke ontkenning van het bestaan van de afgoden, niet waar?
Wanneer ik soms te scherp ben geweest, excuses. Dat past niet, en vooral niet op een christelijk forum.
Een leerpunt voor mij dus!
Over enkele dingen heb ik nog even nagedacht. Punt 1. In mijn eerste posts ging het erom dat ik ' aanwijzingen' zocht in de Bijbel om het bestaan van het vagevuur te ontkennen. Dat heb je dus goed gesnapt.
Tweede punt:
In mijn antwoord aan Jelle wilde ik duidelijk maken dat ik ook wel weet dat Christus voor 100% heeft voldaan. Ik reageerde verder met de opmerking waar ik dat nou kon vinden in de Bijbel. Toegegeven, deze opmerking was niet al te duidelijk. Het betrof namelijk NIET de Schriftplaatsen die getuigen van de algenoegzame offerande van Christus, maar: die schriftplaatsen uit welke we kunnen afleiden dat een vagevuur niet bestaat. (iemand noemde bijvoorbeeld het antwoord van Jezus aan de moordenaar: 'heden zult gij met Mij in het paradijs zijn')
Degene waar ik de discussie mee voer, kijkt er zo tegenaan: Christus heeft volkomen betaald, daar hoeft niets af of bij. Alleen moet de mens nog wel gezuiverd worden. Niet van de schuld - die is immers betaald en hoeft geen twee keer betaald te worden- maar wel van de 'vlekken' zeg maar. Vreemd gezegd: de laatste restjes verdorvenheid moeten er nog uit. Hij grondt op die Bijbelgedeelten waarin duidelijk blijkt dat er behalve een nieuw, herboren schepsel ook nog een 'oude mens' is.
Nu ben ik dus op zoek naar teksten/Bijbelgedeeltjes die duidelijk erop wizjen dat een reiniging in het vagevuur niet nodig is, dat na je sterven voor eens en altijd afgerekend is met de oude wil, de oude mens.
Jij en ik weten DAT het niet nodig is, de reiniging in het vagevuur. Echter, het "lastige" in een discussie met iemand anders, dat diegene niet wil afgaan op wat een mens vindt of zegt, maar enkel en alleen op wat God Zelf zegt. Dus wat ik weet of vind is in deze discussie (van mij met hem) geen uitgangspunt.
Tenslotte, welliswaar dat er niet expliciet in de Bijbel zal staan dat er geen vagevuur is, nochtans zal dat uit verschillende schriftgedeeltjes wel af te leiden zijn. Bij mijn weten heb ik ook niet om letterlijke citaten uit de Bijbel gevraagd, maar enkel om Bijbelgedeeltjes op grond waarvan wij het vagevuur kunnen ontkennen.
Ook ben ik het ten dele oneens met de stelling dat de Bijbel zwijgt over dingen die niet bestaan. Neem nu het voorbeeld van de afgoden. "Er is geen God, dan God". Toch een duidelijke ontkenning van het bestaan van de afgoden, niet waar?
Wanneer ik soms te scherp ben geweest, excuses. Dat past niet, en vooral niet op een christelijk forum.
Een leerpunt voor mij dus!
-
matthijs019
Hoe bedoel je? Mag ik daar geen hekel aan hebben? Denk maar niet dat als ik van een dominee een heilige maak. zekerwaar niet. Misschien dat we elkaar wel niet helemaal begrijpen. Wat bedoel je dan precies met: Dat soort van dominees zijn van het ergste soortOrigineel geplaatst door strik
Oh? Dat maakt ze dus net als Heiligen?