Heilige Doop/Avondmaal

[Johann Gottfried Walther]

Hoe komt u in deze gedachtegang? Dan zouden we immers ook het 'nut' van de besnijdenis niet zien?

Kunt u dan nog eens aangeven wat de waarde van de Heilige Doop voor een kind is? En niet als men volwassen is, en dit en dat en als men tot geloof gekomen is...

[Johann Gottfried Walther]

Bij elke doopbediening wordt elke persoon in de kerk die ook gedoopt is herinnert aan zijn/haar eigen doop.
Ook horen we elke keer weer de beloften van God in de doop aan de dopeling.
Op deze manier is elke doop ter bemoediging/versterking van alle gelovigen omdat het ons herinnert aan de onwankelbare beloften van een trouwe God.
Dat God belooft dat Hij onze Vader wilt zijn, dat Hij de gedoopte wilt aannemen als kind, alle zonden genadig wilt vergeven, etc.

Als we de beloften van God in de doop eigenlijk van alle betekenis ontdoen dan heeft het niet zoveel meer te zeggen voor de hoorders.
Niet meer dan dat we het voorrecht hebben op te groeien onder de middelen.

Ja, klopt, de Doop is niet alleen iets voor het kind, de ouders
het Doopformulier spreekt ook van:
Dat WIJ met onze kinderen...
De Heilige Doop betuigd ons...

ten derde: zo worden WIJ...

Aan het einde staat ook: Opdat wij dan deze heilige ordening van God, tot Zijn eer, tot onzen troost, en tot stichting van de gemeente uitrichten mogen.

Hier spreekt het Doopformulier de ouders aan van de kinderen die gedoopt worden, maar ook de gemeente/de gedoopten.

[Luther]

Het is een teken en zegel van het genadeverbond. De HC zegt het zo: Hoe wordt gij in de Heilige Doop vermaand (geleerd, onderwezen) en verzekerd dat de enige offerande van Christus aan het kruis geschied u ten goede komt?
Antw.: Alzo, dat Christus dit uitwendige waterbad ingezet en daarbij toegezegd heeft, dat ik zo zekerlijk met Zijn
bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben, als ik uitwendig met het
water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

We verstaan dat hier van het wezen der zaak wordt gesproken, zoals de gehele catechismus dat doet. De
natuurlijke mens kan dan ook niet echt verzekerd en vertroost worden bij de bediening van de H. Doop.
Maar het is wel een zichtbaar evangelie: Zo Ik lust heb in de dood der goddelozen, maar daarin heb Ik lust
dat de goddeloze zich bekere en leve. Daarin ligt de belofte. Wat uit Mijn lippen ging blijft vast en onverbroken.
Dan komt toch in feite eerst de eis van het (door God niet verbroken) werkverbond voorop te staan.
Dit moet ons doen zien dat het van onze kant geheel verbroken ligt, en er van onze kant geen doen meer aan is:
Uit u worde geen vrucht meer in der eeuwigheid.
Dat dit gezien en ontdekt gaat worden, dat kan door het zichtbaar Evangelie, als God er Zelf in meekomt.
Evenals in het gepredikte Evangelie. Was het niet zo? Alle mensen worden niet zalig, en alzo ook niet alle
gedoopte mensen. De Doop wijs heen naar de gewilligheid van Christus, zo dat er voor ons geen verontschuldiging
overblijft als we dezelfde blijven. De vragen in de Catechismus worden immers door een door God ontdekte en heilbegerige ziel uitgesproken.

Hoe breng je dit dan op één lijn met vraag 74? Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Ja het; want mitsdien zij al zowel als de volwassenen in het verbond Gods en in zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des Verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van dekinderen der ongelovigen onderscheiden worden , gelijk in het oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het nieuwe Verbond de Doop ingezet is.

DIA, wat zou je van het verwijt vinden in jouw richting, dat je met bovenstaande uitleg de weg opent naar baptisme, of zelfs overdoop?

[parsifal]

DIA, wat zou je van het verwijt vinden in jouw richting, dat je met bovenstaande uitleg de weg opent naar baptisme, of zelfs overdoop?

Hier lijkt het alsof baptisme en overdoop erger zijn dan de gedachten die er aan vooraf gaan. De doop is al min of meer betekenisloos verklaard voor de gedoopte kinderen zelf (in ieder geval voorlopig), maar dat is nog half acceptabel, zolang men maar niet overgaat tot herdoop.

[-DIA-]

DIA, wat zou je van het verwijt vinden in jouw richting, dat je met bovenstaande uitleg de weg opent naar baptisme, of zelfs overdoop?

Hier lijkt het alsof baptisme en overdoop erger zijn dan de gedachten die er aan vooraf gaan. De doop is al min of meer betekenisloos verklaard voor de gedoopte kinderen zelf (in ieder geval voorlopig), maar dat is nog half acceptabel, zolang men maar niet overgaat tot herdoop.

Ik vrees ook (van overheidswege!) dat men nog eens aan de kinderdoop gaat proberen te morrelen. Immers het kind zou het recht en de vrijheid moeten hebben om zelf een godsdienst te kiezen? Daar mogen de ouders niet tussenkomen, want dat is immers indoctrinatie? Nu "zadelt men het kind op" met de doop, en worden intussen de geruchten van volwassen kinderen meer: "Ik wil me laten ontdopen!" Heeft dit niet veel te zeggen? De menselijke keuze staat in het huidige denken voorop. Het kind kan nog niet beslissen, dus.... zo redeneren velen (als je de berichtjes zo leest en zo tussen de regels doorleest).

[Luther]

DIA, wat zou je van het verwijt vinden in jouw richting, dat je met bovenstaande uitleg de weg opent naar baptisme, of zelfs overdoop?

Hier lijkt het alsof baptisme en overdoop erger zijn dan de gedachten die er aan vooraf gaan. De doop is al min of meer betekenisloos verklaard voor de gedoopte kinderen zelf (in ieder geval voorlopig), maar dat is nog half acceptabel, zolang men maar niet overgaat tot herdoop.

Laat helder zijn dat ik ook vind dat DIA met zijn uitleg de doop van een belangrijke betekenis ontdoet.
Maar dat geeft uiteraard nog niemand het recht om Gods spreken bij de doop nietig te verklaren. Men kan ook zelf de Bijbel lezen en de gereformeerde belijdenis onderzoeken. Lees antwoord 74 van de HC en art. 34 van de NGB.

[Floppy]

DIA, wat zou je van het verwijt vinden in jouw richting, dat je met bovenstaande uitleg de weg opent naar baptisme, of zelfs overdoop?

Hier lijkt het alsof baptisme en overdoop erger zijn dan de gedachten die er aan vooraf gaan. De doop is al min of meer betekenisloos verklaard voor de gedoopte kinderen zelf (in ieder geval voorlopig), maar dat is nog half acceptabel, zolang men maar niet overgaat tot herdoop.

De Overdoop is niet "erger" maar twee dwalingen achter elkaar (de doop betekenisloos voor kinderen en overdoop) zijn samen wel erger.

[Johann Gottfried Walther]

De Doop is juist zo rijk, juist om als kind te ontvangen.

Maar ik blijf me afvragen waarom het sacrament van het Heilig Avondmaal ziet als iets wat het geloof mag versterken,
terwijl men dat bij de Heilige Doop (het zien, de bediening bij anderen) veel minder benoemd en er over hoort.

Kind laten Dopen lijkt soms ook gemakkelijk te gaan, terwijl het Heilig Avondmaal een drempel kent.

[JolandaOudshoorn]

DIA, wat zou je van het verwijt vinden in jouw richting, dat je met bovenstaande uitleg de weg opent naar baptisme, of zelfs overdoop?

Hier lijkt het alsof baptisme en overdoop erger zijn dan de gedachten die er aan vooraf gaan. De doop is al min of meer betekenisloos verklaard voor de gedoopte kinderen zelf (in ieder geval voorlopig), maar dat is nog half acceptabel, zolang men maar niet overgaat tot herdoop.

Ik vrees ook (van overheidswege!) dat men nog eens aan de kinderdoop gaat proberen te morrelen. Immers het kind zou het recht en de vrijheid moeten hebben om zelf een godsdienst te kiezen? Daar mogen de ouders niet tussenkomen, want dat is immers indoctrinatie? Nu "zadelt men het kind op" met de doop, en worden intussen de geruchten van volwassen kinderen meer: "Ik wil me laten ontdopen!" Heeft dit niet veel te zeggen? De menselijke keuze staat in het huidige denken voorop. Het kind kan nog niet beslissen, dus.... zo redeneren velen (als je de berichtjes zo leest en zo tussen de regels doorleest).

Het wrange is, DIA, dat je zelf en velen met jou, "overdopers" de argumenten aanreikt om tot die beslissing te komen. Met andere woorden, in veel gemeentes waar ze de kinderdoop bedienen, functioneert het niet zoals het zou moeten zijn. Wat dat betreft zou ik voor de duidelijke lijn gaan: Geen Avondmaal, dan ook geen Doop. Want wanneer je niet aan het Avondmaal gaat, belijd je daarmee dat je niet tot het verbond hoort en dus je kinderen ook niet.

[Nowhere]

Labadie 2.0 dus. En SteenblokPlus. De doop heeft alleen waarde voor de gelovige/uitverkorene en kinderen daarvan. Ach tsja ... Van geslachten tot geslachten nemen we dan iets te letterlijk. Dan wordt de grond van de doop de zaligheid van mij en niet de Verbondstrouw van de Heere. Dan wordt genade verheven tot een soort van erfgoed. En als je buiten de kerk geboren bent of kind van niet-avondmaalsganger bent .. Tsja dan heb je pech. Missiologisch gezien nul komma nul waarde.
Nee geen directe lijn tussen Avondmaal en doop. Ook niet andersom!

[Johann Gottfried Walther]

Labadie 2.0 dus. En SteenblokPlus. De doop heeft alleen waarde voor de gelovige/uitverkorene en kinderen daarvan. Ach tsja ... Van geslachten tot geslachten nemen we dan iets te letterlijk. Dan wordt de grond van de doop de zaligheid van mij en niet de Verbondstrouw van de Heere. Dan wordt genade verheven tot een soort van erfgoed. En als je buiten de kerk geboren bent of kind van niet-avondmaalsganger bent .. Tsja dan heb je pech. Missiologisch gezien nul komma nul waarde.
Nee geen directe lijn tussen Avondmaal en doop. Ook niet andersom!

Er is ook geen directe lijn tussen Doop en Avondmaal, dan zal er eerst geloof nodig moeten zijn.
Zonder genade kan je geen ja zeggen op de Doop vragen, dus moet je een gelovige zijn,
en om aan het Heilig Avondmaal te gaan ook. Maar het zou vreemd zijn als iemand wel ja denkt te kunnen zeggen op de Doop vragen, maar nalaat Christus opdracht om Zijn dood aan Zijn tafel te gedenken.

De besnijdenis was een zegel van het verbond én van de gerechtigheid van het geloof, zo zegt het formulier.

Ook jij lijkt de drempel van de Heilige Doop te verlagen, maar die van het Heilig Avondmaal te verhogen.

[Nowhere]

Er is ook geen directe lijn tussen Doop en Avondmaal, dan zal er eerst geloof nodig moeten zijn.
Zonder genade kan je geen ja zeggen op de Doop vragen, dus moet je een gelovige zijn,
en om aan het Heilig Avondmaal te gaan ook. Maar het zou vreemd zijn als iemand wel ja denkt te kunnen zeggen op de Doop vragen, maar nalaat Christus opdracht om Zijn dood aan Zijn tafel te gedenken.

De besnijdenis was een zegel van het verbond én van de gerechtigheid van het geloof, zo zegt het formulier.

Ook jij lijkt de drempel van de Heilige Doop te verlagen, maar die van het Heilig Avondmaal te verhogen.

Dan moet je het nog eerder stellen, namelijk zonder geloof kan je geen belijdenis doen. Maar dan trek je het in extreme door, althans vind ik. Dan ga je aan alles de voorwaarde hangen van 'ons' geloof. Het moet er zijn, laat dat duidelijk zijn, er is geen excuus om ongelovig voort leven. Maar we kunnen er nooit de grond of het fundament van maken. Alleen als je gelooft mag je belijdenis doen, je kinderen laten dopen en Avondmaal vieren. Voor het laatste is er geen andere mogelijkheid. Daar moet geloof aanwezig zijn.

Bij belijdenis doen zeg ik altijd tegen de mensen "het is toch geen traditie?". Het moet wel leven en uit het hart opkomen. Ook al is het een schreeuw in het hart ... maar de doop overnemen of beamen dat de leer goed is, is mijn inziens per definitie fout. Het moet een worsteling zijn!

Bij de doop zie ik dat anders. Natuurlijk er moet een schreeuw in het hart zijn. Het moet in afhankelijkheid van de Heere geschieden. En wat zou het prachtig zijn als je het ook in geloof mocht doen. Maar dat is niet de grond om onze kinderen te dopen. Dat is de Andere kant. Dat is Verbondstrouw van de Heere. Dat is de toezegging van het heil in Christus. Dat is de belofte van de Heere aan je kind dat Hij de Vader wil zijn. Ook van dat kind, ook al heeft het ongelovige ouders. De ouders zijn niet de voorwaarde, het fundament of de grond. Nee de Heere!
Ja dan heb je tweërlei kinderen des verbonds. Die waren er ook onder de besnijdenis in het Oude Testament.

En dan kan je zeggen dat ik de grens voor de Doop verlaag, ja wellicht, en dat ik de grens voor het Avondmaal verhoogt. Zal zeker zo zijn.
Maar ik hang liever de genadekorf wat lager, dan dat ik de grenzen voor de doop en voor het Avondmaal gelijk wil hebben. En niet dat de genade en de beloftes afhankelijk wil laten zijn van het geloof van onze ouders.

Want hoe moet je dan preken? Ja kinderen van ongelovige ouders ... eigenlijk had je gedoopt moeten zijn, dan had ik beloftes vanuit de Bijbel voor je. Maar nu niet .. want je ouders zijn niet gelovig en nemen niet deel aan het avondmaal. Helaas! pech voor je?

Sorry voor de manier! Maar dat is risico als je het aan elkaar gaat hangen. Het is niet los van elkaar te zien, maar dat is wat anders dan het aan elkaar ophangen.

[-DIA-]

DIA, wat zou je van het verwijt vinden in jouw richting, dat je met bovenstaande uitleg de weg opent naar baptisme, of zelfs overdoop?

Hier lijkt het alsof baptisme en overdoop erger zijn dan de gedachten die er aan vooraf gaan. De doop is al min of meer betekenisloos verklaard voor de gedoopte kinderen zelf (in ieder geval voorlopig), maar dat is nog half acceptabel, zolang men maar niet overgaat tot herdoop.

Ik vrees ook (van overheidswege!) dat men nog eens aan de kinderdoop gaat proberen te morrelen. Immers het kind zou het recht en de vrijheid moeten hebben om zelf een godsdienst te kiezen? Daar mogen de ouders niet tussenkomen, want dat is immers indoctrinatie? Nu "zadelt men het kind op" met de doop, en worden intussen de geruchten van volwassen kinderen meer: "Ik wil me laten ontdopen!" Heeft dit niet veel te zeggen? De menselijke keuze staat in het huidige denken voorop. Het kind kan nog niet beslissen, dus.... zo redeneren velen (als je de berichtjes zo leest en zo tussen de regels doorleest).

Het wrange is, DIA, dat je zelf en velen met jou, "overdopers" de argumenten aanreikt om tot die beslissing te komen. Met andere woorden, in veel gemeentes waar ze de kinderdoop bedienen, functioneert het niet zoals het zou moeten zijn. Wat dat betreft zou ik voor de duidelijke lijn gaan: Geen Avondmaal, dan ook geen Doop. Want wanneer je niet aan het Avondmaal gaat, belijd je daarmee dat je niet tot het verbond hoort en dus je kinderen ook niet.

Kunt u dat iets nader toelichten? Want dit begrijp ik niet.
Ik heb nooit gehoord dat de doop in onze gereformeerde gemeenten niet functioneert,
althans zeker niet zo in vergelijking met andere gemeenten.

Mogen we pleiten op onze doop?
Is daar van onze kant iets verdienstelijks in?
Of is het een eenzijdige soevereine belofte en bevel Gods?

Wat onderscheid ons van een ongedoopt heidenkind
of een modern heidenkind?
Niets immers?

[Luther]

Ik heb nooit gehoord dat de doop in onze gereformeerde gemeenten niet functioneert,
althans zeker niet zo in vergelijking met andere gemeenten.

Als de doop slechts een uiterlijk teken is dat aangeeft dat je bij de kerk hoort, dan functioneert de doop niet. Ik weet uiteraard niet, of dat bij jullie zo is. Maar als we belijden dat de doop i.p.v. de besnijdenis gekomen is, dan volgt daar o.a. uit de elk gedoopt kind in het genadeverbond is opgenomen. Dat zal echter tegen dat kind getuigen, als er geen vruchten van geloof en bekering volgen. Lees Johannes 15. In de doop belooft de Heere de afwassing der zonde door het bloed van Jezus Christus, als het gedoopte kind zijn hoop en vertrouwen als schuldige zondaar alleen stelt op het offer van Christus, waarvan de doop het teken en zegel is. (Lees NGB art. 34!)

Mogen we pleiten op onze doop?
Is daar van onze kant iets verdienstelijks in?
Of is het een eenzijdig soeverein bevel Gods?

Ja, dat mogen we: pleiten op Gods beloften, niet als een rechthebbende, maar wel met de toezeggingen van God op ons voorhoofd. En ja, dat genadewerk is een soeverein, eenzijdig werk Gods.

Wat onderscheid ons van een ongedoopt heidenkind of een modern heidenkind? Niets immers?

Aan de ene kant onderscheidt ons niets, en zijn beide geheel verdoemelijk voor God (Rom. 3); anderzijds onderscheidt ons alles: Gods beloften zijn in Christus Jezus toegezegd, God heeft een verbond met ons gesloten. Zo wou Hij met geen volken hand'len, die moesten Zijn getuigenissen en Zijn verbondsgeheimen missen.

[-DIA-]

Er is ook geen directe lijn tussen Doop en Avondmaal, dan zal er eerst geloof nodig moeten zijn.
Zonder genade kan je geen ja zeggen op de Doop vragen, dus moet je een gelovige zijn,
en om aan het Heilig Avondmaal te gaan ook. Maar het zou vreemd zijn als iemand wel ja denkt te kunnen zeggen op de Doop vragen, maar nalaat Christus opdracht om Zijn dood aan Zijn tafel te gedenken.

De besnijdenis was een zegel van het verbond én van de gerechtigheid van het geloof, zo zegt het formulier.

Ook jij lijkt de drempel van de Heilige Doop te verlagen, maar die van het Heilig Avondmaal te verhogen.

Dan moet je het nog eerder stellen, namelijk zonder geloof kan je geen belijdenis doen. Maar dan trek je het in extreme door, althans vind ik. Dan ga je aan alles de voorwaarde hangen van 'ons' geloof. Het moet er zijn, laat dat duidelijk zijn, er is geen excuus om ongelovig voort leven. Maar we kunnen er nooit de grond of het fundament van maken. Alleen als je gelooft mag je belijdenis doen, je kinderen laten dopen en Avondmaal vieren. Voor het laatste is er geen andere mogelijkheid. Daar moet geloof aanwezig zijn.

Bij belijdenis doen zeg ik altijd tegen de mensen "het is toch geen traditie?". Het moet wel leven en uit het hart opkomen. Ook al is het een schreeuw in het hart ... maar de doop overnemen of beamen dat de leer goed is, is mijn inziens per definitie fout. Het moet een worsteling zijn!

Bij de doop zie ik dat anders. Natuurlijk er moet een schreeuw in het hart zijn. Het moet in afhankelijkheid van de Heere geschieden. En wat zou het prachtig zijn als je het ook in geloof mocht doen. Maar dat is niet de grond om onze kinderen te dopen. Dat is de Andere kant. Dat is Verbondstrouw van de Heere. Dat is de toezegging van het heil in Christus. Dat is de belofte van de Heere aan je kind dat Hij de Vader wil zijn. Ook van dat kind, ook al heeft het ongelovige ouders. De ouders zijn niet de voorwaarde, het fundament of de grond. Nee de Heere!
Ja dan heb je tweërlei kinderen des verbonds. Die waren er ook onder de besnijdenis in het Oude Testament.

En dan kan je zeggen dat ik de grens voor de Doop verlaag, ja wellicht, en dat ik de grens voor het Avondmaal verhoogt. Zal zeker zo zijn.
Maar ik hang liever de genadekorf wat lager, dan dat ik de grenzen voor de doop en voor het Avondmaal gelijk wil hebben. En niet dat de genade en de beloftes afhankelijk wil laten zijn van het geloof van onze ouders.

Want hoe moet je dan preken? Ja kinderen van ongelovige ouders ... eigenlijk had je gedoopt moeten zijn, dan had ik beloftes vanuit de Bijbel voor je. Maar nu niet .. want je ouders zijn niet gelovig en nemen niet deel aan het avondmaal. Helaas! pech voor je?

Sorry voor de manier! Maar dat is risico als je het aan elkaar gaat hangen. Het is niet los van elkaar te zien, maar dat is wat anders dan het aan elkaar ophangen.

Toch is dit helder. Niet voor tweeërlei uitleg vatbaar.
En ik zou zeggen: Zo is het onder ons altijd geweest.

Waarom hebben we dan nu ineens zin om het anders te willen zien?
Denk ook aan liturgische experimenten, Bijbelvertalingen, etc.

Is het soms omdat velen (ja echt, zo lijkt het) anders willen.
Het oude schijnt afgedaan. omdat er niet voldoende vrucht is?
De vraag is: Ligt dat aan Woord en Sacrament dan?

Ik denk dat het andersom is.
We willen zoveel vernieuwen, veranderen, andere inzichten,
en zou dat juist niet de reden zijn dat de Geest van ons wijkt?

We kunnen het, we weten het immers zo vaak wel, en vragen niet:
Wat wilt Gij dat wij doen zullen?

Ik vrees wel eens dat dit een oorzaak kon zijn dat er weinig vrucht gezien wordt.
Onze activiteit brengt ons, ook gezien het verleden verder van de plaats.
Zou dat dan geen baken in zee zijn?

Het zijn maar wat overdenkingen.