Misschien weten jullie een oplossing.
Ik zit namelijk midden in een discussie over het vagevuur. Een kennis van mij stelt dat die wel degelijk bestaat, en weigert mij te geloven dat het niet zo is. Waar kan ik in de Bijble nu een concrete aanwijzing vinden om deze stelling van mij te onderbouwen? (Eh.. het truckje van: bewijs jij dan maar eens dat hij er WEL is, werkt niet...)
Misschien weten jullie iets?
Vagevuur
-
secret boy
- Berichten: 179
- Lid geworden op: 30 mar 2002, 19:43
-
bloob
Ha bloob,
Ik heb effe snel de domatiek van ds. Van Kersten opgeslagen en ben gaan zoeken. Het volgende kom ik dan tegen.
De Roomse kerk beroept zich op dit punt vooral op overleveringen en kerkelijke besluiten. Daarnaast probeert men zich ook op de Schrift te beroepen.
Matth.5:22: Maar wie zegt: "Gij dwaas", die zal strafbaar zijn door het helse vuur.
Men ziet het helse vuur als het vagevuur.. Maar het is toch heel duidelijk dat hier over de hel wordt gesproken en niet over een vuur waaruit verlossing mogelijk is. Verder beroept men zich ook op Matth.5:26, Matth.12:32, 1 Korinthe 3:15. Lees deze teksten maar naar en sla er een verklaring op.
De leer van het vagevuur strijdt tegen de volkomen voldoening van Christus. Kijk hierbij eens naar Rom.3:24 en Efeze 1:7. Het is genade (hemel) of geen genade (hel) en er is geen tussenweg. Met de leer van het vagevuur wordt er een soort tussenweg verwoord!
Als iemand zalig is dan komt zo iemand na zijn overlijden bij de Vader of als men niet zalig is dan in de hel!
Lees hierbij een Jesaja 57:2, Openbaring 14:13, Openbaring 21:4, Romeinen 6:7, Lukas 23:43 en Johannes 12:26. Hieruit blijkt dat de kinderen van God bij God komen en niet tijdelijk in het vagevuur.
Ik hoop je hiermee een aanleiding te hebben gegeven voor het bestrijden van de leer over het vagevuur.
Groetjes,
Kridje
Ik heb effe snel de domatiek van ds. Van Kersten opgeslagen en ben gaan zoeken. Het volgende kom ik dan tegen.
De Roomse kerk beroept zich op dit punt vooral op overleveringen en kerkelijke besluiten. Daarnaast probeert men zich ook op de Schrift te beroepen.
Matth.5:22: Maar wie zegt: "Gij dwaas", die zal strafbaar zijn door het helse vuur.
Men ziet het helse vuur als het vagevuur.. Maar het is toch heel duidelijk dat hier over de hel wordt gesproken en niet over een vuur waaruit verlossing mogelijk is. Verder beroept men zich ook op Matth.5:26, Matth.12:32, 1 Korinthe 3:15. Lees deze teksten maar naar en sla er een verklaring op.
De leer van het vagevuur strijdt tegen de volkomen voldoening van Christus. Kijk hierbij eens naar Rom.3:24 en Efeze 1:7. Het is genade (hemel) of geen genade (hel) en er is geen tussenweg. Met de leer van het vagevuur wordt er een soort tussenweg verwoord!
Als iemand zalig is dan komt zo iemand na zijn overlijden bij de Vader of als men niet zalig is dan in de hel!
Lees hierbij een Jesaja 57:2, Openbaring 14:13, Openbaring 21:4, Romeinen 6:7, Lukas 23:43 en Johannes 12:26. Hieruit blijkt dat de kinderen van God bij God komen en niet tijdelijk in het vagevuur.
Ik hoop je hiermee een aanleiding te hebben gegeven voor het bestrijden van de leer over het vagevuur.
Groetjes,
Kridje
-
bloob
-
Refojongere
Het vagevuur bestaat niet omdat het nergens in de Bijbel staat. Over de "heden in het paradijs zijn" vind ik moeilijk. Want toen Jezus was opgestaan gingen ook de graven van de gelovigen open (Mattheus 27:52). Hoe zit dat dan?
Verder moet je maar goed 1 Kor. 15 (vooral vers 52) doorlezen over de opstanding der doden. Daar zie je dat ze in een punt des tijds veranderd worden. Als je werkelijk verzoend bent met God en al je zonden zijn door Christus gedragen en weggedragen, dan behoef je niet nog eens gestraft te worden in het vagevuur. Ben je onverzoend gestorven, dan rest er slechts wanhoop, Gods eeuwige toorn blijft op je.
Verder moet je maar goed 1 Kor. 15 (vooral vers 52) doorlezen over de opstanding der doden. Daar zie je dat ze in een punt des tijds veranderd worden. Als je werkelijk verzoend bent met God en al je zonden zijn door Christus gedragen en weggedragen, dan behoef je niet nog eens gestraft te worden in het vagevuur. Ben je onverzoend gestorven, dan rest er slechts wanhoop, Gods eeuwige toorn blijft op je.
-
Mirror
Bloob, toch denk ik dat je in dit geval het best naar de omgekeerde bewijslast kunt vragen. Het woord "vagevuur" komt in heel de Bijbel geen enkele keer voor, is het dan niet logisch om die persoon om een Bijbelse onderbouwing te vragen?
Ik denk dat jij trouwens heel veel kunt met de gelijkens van arme Lazarus. De rijke man hief zijn ogen op in de hel en zag daar Lazarus in Abrahams schoot. Uit niets blijkt dat Lazarus pijn had, nee het tegendeel blijkt. Lazarus wordt vertroost en de rijke man lijdt smaren. De rijke man vraagt of Abraham Lazarus wil sturen om zijn tong te verkoelen. Blijkbaar beschikt Lazarus over water.
Bij mijn weten zou het vagevuur een plaats moeten zijn waar bekeerden en onbekeerden verblijven tot de oordeelsdag. In de gelijkenis staat dat de plaatsen waar resp. Lazarus en de rijke man verblijven, gescheiden zijn door een diepe kloof die onmogelijk overbrugd kan worden. De afstand moet ook groot zijn, aangezien de rijke man Lazarus van verre ziet. Waarom verblijven Lazarus en de rijke man niet op één plaats (n.l. het vagevuur)?
[Veranderd op 22/4/02 door Mirror]
Ik denk dat jij trouwens heel veel kunt met de gelijkens van arme Lazarus. De rijke man hief zijn ogen op in de hel en zag daar Lazarus in Abrahams schoot. Uit niets blijkt dat Lazarus pijn had, nee het tegendeel blijkt. Lazarus wordt vertroost en de rijke man lijdt smaren. De rijke man vraagt of Abraham Lazarus wil sturen om zijn tong te verkoelen. Blijkbaar beschikt Lazarus over water.
Bij mijn weten zou het vagevuur een plaats moeten zijn waar bekeerden en onbekeerden verblijven tot de oordeelsdag. In de gelijkenis staat dat de plaatsen waar resp. Lazarus en de rijke man verblijven, gescheiden zijn door een diepe kloof die onmogelijk overbrugd kan worden. De afstand moet ook groot zijn, aangezien de rijke man Lazarus van verre ziet. Waarom verblijven Lazarus en de rijke man niet op één plaats (n.l. het vagevuur)?
[Veranderd op 22/4/02 door Mirror]
-
bloob
Ha Mirror,Origineel geplaatst door Mirror
Ik denk dat jij trouwens heel veel kunt met de gelijkens van arme Lazarus. De rijke man hief zijn ogen op in de hel en zag daar Lazarus in Abrahams schoot.
Ja die gelijkenis heb ik inderdaad aangehaald, maar volgens hem kun je daar niets op gronden. Het is tenslotte een gelijkenis.
Volgens hem gaan onbekeerden, zonder vagevuur, in een keer naar de hel. Gods kinderen moeten echter nog naar het vagevuur. Niet om gestraft te worden, maar om gereinigd te wordne. Het offer van Christus is dus wel groot genoeg om van de schuld te verlossen, maar niet om van de smet van de zonde te verlossen. Het is dus eigenlijk een Godslasterlijke leer!
Over één van de sterkste argumenten voor het vagevuur zegt Calvijn in de Institutie (Boek 3, hoofdstuk 5, paragraaf 9): "Maar zij hebben een onoverwinnelijk wapen in Paulus, dat niet zo gemakkelijk kan verbroken worden. Indien iemand, zegt hij (1 Cor. 3: 12), op dit fundament bouwt goud, zilver, kostbare stenen, hout, hooi en stoppelen, de dag des Heeren zal openbaren hoedanig het werk van een ieder is; want het zal door het vuur geopenbaard worden en hoedanig een ieders werk is zal het vuur beproeven; indien iemands werk zal verbranden, die zal schade lijden, maar hijzelf zal behouden wezen, doch gelijk door vuur. Welk vuur, zeggen zij, kan dit anders zijn dan het vagevuur, waardoor de vuilheden der zonden worden afgevaagd, opdat wij zuiver in het koninkrijk Gods zouden ingaan? Maar velen van de Ouden hebben gevoeld dat dit een ander vuur is, namelijk de verdrukking of het kruis, door welke de Heere de Zijnen beproeft, opdat zij in de onreinheden van het vlees niet zouden blijven liggen; en dit met meer grond van waarschijnlijkheid dan zij, die hieruit een vagevuur verdichten.
Hoewel ik ook met deze niet instem, dewijl ik meen een veel zekerder en klaarder verstand van die plaats bekomen te hebben. Maar eer ik dat voortbreng, wilde ik wel dat zij mij hierop antwoord gaven, te weten of zij menen dat de Apostelen en al de heiligen door dit vagevuur hebben moeten doorgaan? Ik weet dat zij zullen zeggen: Neen; want het zou al te kwaad luiden dat die zouden hebben moeten gereinigd worden, wier overtollige verdiensten zij dromen dat tot alle leden der Kerk afvloeien. Maar de Apostel zegt daarop: Ja: Want hij zegt niet dat het werk van sommigen, maar van allen beproefd zal worden. En deze bewijsrede is niet van mij, maar van Augustinus, die de voorzegde verklaring daarmee alzo bestrijdt.
En (hetgeen nog ongerijmder is) hij zegt niet dat zij door het vuur zullen gaan om allerlei werken; maar dat zij, zo zij de Kerk met de uiterste getrouwheid zullen gesticht hebben, loon zullen ontvangen, wanneer hun werk door het vuur zal beproefd zijn. Vooreerst zien wij, dat de Apostel een oneigenlijke wijze van spreken gebruikt heeft, wanneer hij de leringen, in het hoofd der mensen verzonnen, de naam heeft gegeven van hout, hooi en stoppelen. De reden van deze oneigenlijke wijze van spreken ligt ook voor de hand: namelijk dat, gelijk het hout, zodra het aan het vuur gelegd wordt, onmiddellijk wordt verteerd en vergaat, ook die leringen het niet zullen kunnen verduren, wanneer het plaats hebben zal dat zij op de proef worden gesteld.
Voorts is het niemand onbekend dat zodanige beproeving voortkomt van de Geest Gods. Om dus de draad van deze oneigenlijke spreekwijze te vervolgen, en de delen van dezelve door een rechte vergelijking onderling op elkaar te passen, zo heeft hij deze beproeving van de Heilige Geest vuur genoemd.
Want gelijk goud en zilver, hoe nader zij aan het vuur gebracht worden, een des te zekerder bewijs geven van derzelver deugdelijke gehalte en zuiverheid, zo bekomt ook de waarheid des Heren, hoe grondiger zij door het onderzoek van de Geest beproefd wordt, een des te sterkere bevestiging van haar geloofwaardigheid. Gelijk hooi, hout en stoppelen, aan het vuur gelegd, haastig verteerd en vernietigd worden, zo ook kunnen de vonden der mensen, door des Heeren Woord niet bevestigd, de proef van de Heilige Geest niet verdragen, maar vallen terstond en vergaan.
Met één woord: indien de verdichte leringen bij hout, hooi en stoppelen vergeleken worden, omdat zij gelijk hout, hooi en stoppelen door het vuur verbrand en vernietigd worden, en zij niet worden vernietigd of verstuiven dan door de Geest des Heeren, zo volgt, dat de Geest dat vuur is, waardoor dezelve zullen worden beproefd, wiens beproeving Paulus de naam geeft van dag des Heeren, volgens een gewoon gebruik der Schrift. Want zo dikwijls de Heere de mensen enigermate Zijn tegenwoordigheid doet zien, wordt er gezegd dat het de dag des Heren is. Dan nu licht Zijn aangezicht het meest, wanneer Zijn waarheid haar glans verspreidt.
Nu is ten volle bewezen, dat het vuur bij Paulus niets anders is dan de beproeving door de Heilige Geest. Maar hoe worden zij, die aan hun werk schade lijden, door dat vuur behouden? Dit te verstaan zal niet moeilijk zijn, wanneer wij opmerken van hoedanige soort van mensen hij spreekt. Want hij doelt hier op zulke bouwmeesters der Kerk die, met behoud van de rechte grondslag, een ongelijksoortige stof daarop bouwen; dat is, die, van de voorname en noodzakelijke hoofdstukken van het geloof niet afwijkende, in mindere zaken, en die zo gevaarlijk niet zijn, mistasten, vermengende hun eigen inbeeldingen met het Woord van God.
Zodanigen, zeg ik, moeten schade lijden aan hun werk, door het uitroeien van hun verdichtselen; maar zijzelf worden behouden, maar als door vuur, dat is, niet dat hun onwetendheid en mistasting voor de Heere prijselijk is, maar omdat zij door de genade en kracht van de Heilige Geest van dezelve gezuiverd worden. Derhalve moeten allen aan hun werk schade lijden, die de gouden zuiverheid van het Woord Gods met die drek van het Vagevuur hebben bezoedeld."
[Veranderd op 22/4/02 door Pied]
Hoewel ik ook met deze niet instem, dewijl ik meen een veel zekerder en klaarder verstand van die plaats bekomen te hebben. Maar eer ik dat voortbreng, wilde ik wel dat zij mij hierop antwoord gaven, te weten of zij menen dat de Apostelen en al de heiligen door dit vagevuur hebben moeten doorgaan? Ik weet dat zij zullen zeggen: Neen; want het zou al te kwaad luiden dat die zouden hebben moeten gereinigd worden, wier overtollige verdiensten zij dromen dat tot alle leden der Kerk afvloeien. Maar de Apostel zegt daarop: Ja: Want hij zegt niet dat het werk van sommigen, maar van allen beproefd zal worden. En deze bewijsrede is niet van mij, maar van Augustinus, die de voorzegde verklaring daarmee alzo bestrijdt.
En (hetgeen nog ongerijmder is) hij zegt niet dat zij door het vuur zullen gaan om allerlei werken; maar dat zij, zo zij de Kerk met de uiterste getrouwheid zullen gesticht hebben, loon zullen ontvangen, wanneer hun werk door het vuur zal beproefd zijn. Vooreerst zien wij, dat de Apostel een oneigenlijke wijze van spreken gebruikt heeft, wanneer hij de leringen, in het hoofd der mensen verzonnen, de naam heeft gegeven van hout, hooi en stoppelen. De reden van deze oneigenlijke wijze van spreken ligt ook voor de hand: namelijk dat, gelijk het hout, zodra het aan het vuur gelegd wordt, onmiddellijk wordt verteerd en vergaat, ook die leringen het niet zullen kunnen verduren, wanneer het plaats hebben zal dat zij op de proef worden gesteld.
Voorts is het niemand onbekend dat zodanige beproeving voortkomt van de Geest Gods. Om dus de draad van deze oneigenlijke spreekwijze te vervolgen, en de delen van dezelve door een rechte vergelijking onderling op elkaar te passen, zo heeft hij deze beproeving van de Heilige Geest vuur genoemd.
Want gelijk goud en zilver, hoe nader zij aan het vuur gebracht worden, een des te zekerder bewijs geven van derzelver deugdelijke gehalte en zuiverheid, zo bekomt ook de waarheid des Heren, hoe grondiger zij door het onderzoek van de Geest beproefd wordt, een des te sterkere bevestiging van haar geloofwaardigheid. Gelijk hooi, hout en stoppelen, aan het vuur gelegd, haastig verteerd en vernietigd worden, zo ook kunnen de vonden der mensen, door des Heeren Woord niet bevestigd, de proef van de Heilige Geest niet verdragen, maar vallen terstond en vergaan.
Met één woord: indien de verdichte leringen bij hout, hooi en stoppelen vergeleken worden, omdat zij gelijk hout, hooi en stoppelen door het vuur verbrand en vernietigd worden, en zij niet worden vernietigd of verstuiven dan door de Geest des Heeren, zo volgt, dat de Geest dat vuur is, waardoor dezelve zullen worden beproefd, wiens beproeving Paulus de naam geeft van dag des Heeren, volgens een gewoon gebruik der Schrift. Want zo dikwijls de Heere de mensen enigermate Zijn tegenwoordigheid doet zien, wordt er gezegd dat het de dag des Heren is. Dan nu licht Zijn aangezicht het meest, wanneer Zijn waarheid haar glans verspreidt.
Nu is ten volle bewezen, dat het vuur bij Paulus niets anders is dan de beproeving door de Heilige Geest. Maar hoe worden zij, die aan hun werk schade lijden, door dat vuur behouden? Dit te verstaan zal niet moeilijk zijn, wanneer wij opmerken van hoedanige soort van mensen hij spreekt. Want hij doelt hier op zulke bouwmeesters der Kerk die, met behoud van de rechte grondslag, een ongelijksoortige stof daarop bouwen; dat is, die, van de voorname en noodzakelijke hoofdstukken van het geloof niet afwijkende, in mindere zaken, en die zo gevaarlijk niet zijn, mistasten, vermengende hun eigen inbeeldingen met het Woord van God.
Zodanigen, zeg ik, moeten schade lijden aan hun werk, door het uitroeien van hun verdichtselen; maar zijzelf worden behouden, maar als door vuur, dat is, niet dat hun onwetendheid en mistasting voor de Heere prijselijk is, maar omdat zij door de genade en kracht van de Heilige Geest van dezelve gezuiverd worden. Derhalve moeten allen aan hun werk schade lijden, die de gouden zuiverheid van het Woord Gods met die drek van het Vagevuur hebben bezoedeld."
[Veranderd op 22/4/02 door Pied]
-
PeterB
Na de dood zijn er 2 mogelijkheden:
Hemel of Hel. Geen Vagevuur. Als dat de smet van de zonde zou wegnemen, dan zou Christus werk niet volkomen zijn en Hij riep zelf: "Het is volbracht" en later lees is: "Hij is hier niet, Hij is opgestaan en van Hij is van Cefas gezien"
De ziel zal mijns inziens direct naar de hel of naar de hemel gaan. Echter in de Dag des Oordeels zal lichaam en ziel herenigd worden. En dan kom ik op het punt wat ik in Openbaringen lees over een "nieuwe hemel en een nieuwe aarde". Dit is een punt waarin ik me meer wil verdiepen, maar nog niet aan toe gekomen ben. Als iemand hier meer duidelijkheid in kan verschaffen, graag.
Hemel of Hel. Geen Vagevuur. Als dat de smet van de zonde zou wegnemen, dan zou Christus werk niet volkomen zijn en Hij riep zelf: "Het is volbracht" en later lees is: "Hij is hier niet, Hij is opgestaan en van Hij is van Cefas gezien"
De ziel zal mijns inziens direct naar de hel of naar de hemel gaan. Echter in de Dag des Oordeels zal lichaam en ziel herenigd worden. En dan kom ik op het punt wat ik in Openbaringen lees over een "nieuwe hemel en een nieuwe aarde". Dit is een punt waarin ik me meer wil verdiepen, maar nog niet aan toe gekomen ben. Als iemand hier meer duidelijkheid in kan verschaffen, graag.
-
secret boy
- Berichten: 179
- Lid geworden op: 30 mar 2002, 19:43
-
Mirror
Prediker 11 vers 3: Als de wolken vol geworden zijn, zo storten zij plasregen uit op de aarde; en als de boom naar het zuiden, of als hij naar het noorden valt, in de plaats, waar de boom valt, daar zal hij wezen.Origineel geplaatst door secret boy
Er staat ergens in de Bijbel: (wie weet waar?) Waar de boom valt daar blijft hij liggen. (of zoiets)
Dus je gaat niet eerst hierheen en dan daarheen. Je gaat of naar de hemel of naar de hel.
-
Refojongere
-
strik
"nedergedaald ter helle, en ten derde dag wederom opgestaan uit de doden"
Ging Jezus Christus naar de hel? Nee, dat zeker niet, want Hij was toch de Zondeloze? De Roomsen noemen het Vagevuur, wij spreken liever van "Hades", onderwereld (niet in de negatieve betekenis).
"Christus is opgestaan uit de doden,
Door zijn dood vertreedt hij de dood,
En schenkt weer het leven aan hen in het graf"
Dat is Pasen!
Ging Jezus Christus naar de hel? Nee, dat zeker niet, want Hij was toch de Zondeloze? De Roomsen noemen het Vagevuur, wij spreken liever van "Hades", onderwereld (niet in de negatieve betekenis).
"Christus is opgestaan uit de doden,
Door zijn dood vertreedt hij de dood,
En schenkt weer het leven aan hen in het graf"
Dat is Pasen!