Evolutie of schepping

[Sheba]

A) Is de schepping zoals Gods Woord ons leert( 6 dgn) een historisch feit in de visie van Prof dr van Brink en ( Loonstra) en hoe zie jij dat persoonlijk? Idem mbt de historiciteit tot de zondeval.

1) a) Ik hoef dr. Van den Brink slechts te citeren:

Genesis 2 en 3 is historisch, maar bevat (net als bijvoorbeeld delen van Openbaring) wel tal van literair-symbolische stijlmiddelen. Dat leerde in de jaren ’70 de christelijk-gereformeerde oudtestamenticus B.J. Oosterhoff al, en de meeste oudtestamentici zien het niet anders

Het gaat mij niet om de stylfiguren maar om de historiciteit van hfst 1, 2 en
3. Hoofdstuk 1 is kennelijk niet historisch gezien zijn reactie. Hij noemt het eerste hoofdstuk zelfs niet op. En dat doet hij niet omdat hij gelooft in de Evolutie en niet in de 6 daagde schepping.dus de 6 daagde schepping is voor hem geen historisch feit.

Vervolg citaat Prof. Dr. v/d/ Brink
Het is in dit verband tendentieus wanneer ds. Mensink suggereert dat ik Adam slechts als ‘leermodel’ zou zien, dat losstaat van de historische werkelijkheid. Dat is niet mijn visie, en volgt er ook niet uit. Net als ds. Mensink meen ik dat het in Genesis 2 en 3 gaat over het begin van de mensheidgeschiedenis. Alleen wordt die beeldend weergegeven en niet als feitenrapportage.

Dan ontken je dus ook de historiciteit van de zondeval. Want het is beeldend/ symbolisch en geen feitelijke historische gebeurtenis.

Vervolg citaat Prof. Dr. v/d Brink
Maar stellige afwijzing van geleide evolutie is niet verstandig. De Gereformeerde Bondsbrochure uit 2010 stelde er wel kritische vragen bij, maar verwierp deze weg niet zonder meer. Doet ds. Mensink dat wel? En zo ja, betekent dit dat het Gereformeerde Bondsbeleid op dit punt wordt aangescherpt? En: als ds. Mensink deze weg ontoegankelijk vindt, welke concrete weg acht hij dan wel begaanbaar? Wat zou hij zeggen tegen de christenwetenschappers in Baambrugge?

Ik kan mij daar geheel in vinden. Lees anders het boekje van prof. Oosterhoff over Genesis 1-3 eens. Dat is nog steeds de moeite van het lezen waard.

Voor het overige lijkt het mij met mijn verstand (maar ik heb weer verstand van heel andere dingen) eenvoudiger om te geloven dat de wereld pats boem geschapen is, dan via evolutie. Maar mijn nogal beperkte zicht op de werkelijkheid is natuurlijk geen norm. Dus ik heb er zelf geen enkel wetenschappelijk probleem mee om te geloven in een letterlijke schepping, maar houd graag ruimte over voor diegenen die dat vanwege hun deskundigheid niet kunnen meemaken.

Je zegt zelf niet de deskundigheid te hebben op het terrein van evolutie. Als ik je goed begrijp. Maar je vraagt ruimte voor een andere opvatting en verwijst vervolgens naar deskundigheid die je zegt niet te kunnen beoordelen. Dat is een autoriteitsargument.ik had graag inhoudelijke redenen gehoord. Zonder mij naar boekjes of autoriteiten te verwijzen.

Dat heb je goed begrepen. Mensen die er wel verstand van hebben, hebben in overwegende mate (ik weet eigenlijk zelf geen uitzondering) problemen met een meer letterlijke interpretatie van Genesis 1. Dat is inderdaad een autoriteitsargument. Ik ga niet beginnen aan een discussie over iets waar ik niets van af weet, want die discussie doet volgens mij helemaal niet ter zake. Mijn stelling is alleen dat mensen die hierover anders denken met respect tegemoet moeten worden getreden en niet als onrechtzinnig moeten worden beschouwd.

Je zegt dat het niet om stijlfiguren gaat maar om de historiciteit. Maar dat zijn enerzijds twee kanten van dezelfde medaille, en anderzijds dingen die heel goed samen kunnen gaan, en is dus een onmogelijke uitspraak. Een stijlfiguur is niet bedoeld als historisch secuur verslag. Het gaat dus om de interpretatie van de tekst, en daarbij moet je stijlfiguren nadrukkelijk meewegen. De strekking van een tekst kan zijn een historische gebeurtenis of beter waarheid te verhalen, terwijl de stijlfiguren de betekenis ervan verduidelijken. Als ik puur op de tekst afga, vind ik weinig aanleiding om Genesis 1 heel letterlijk te interpreteren. Het geheel komt op mij meer als een vertelling over dan als een feitelijk verslag. Dat ik toch de neiging heb om dat wel te doen, is omdat de afstamming van een aap mij onplezierig voorkomt en ik het verder een onbelangrijke kwestie vind. De tekst zelf is overduidelijk literair van karakter, dat zie je zelfs al als je het in de SV leest, daar heb ik geen bijbelverklaring voor nodig.

Hoe je op het gekke idee komt dat ik de feitelijkheid van de zondeval zou ontkennen is mij een raadsel. Ik heb al eerder gezegd dat ik me kan vinden in het standpunt van Geelkerken hierover. Maar ik vind het geen rare interpretatie als iemand de beschrijving van de zondeval wat meer symbolisch opvat. De tekst geeft daar allerlei aanwijzingen voor. Zo is het ongebruikelijk dat slangen spreken. Ik beweer niet dat het onmogelijk is, ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen, maar het is wel zo dat zoiets een aanwijzing is dat een tekst niet letterlijk maar figuurlijk bedoeld zou kunnen zijn.

Bovendien betekent een symbolische of literaire weergave niet noodzakelijkerwijs dat een vertelling niet teruggaat op feiten. Je kunt ook feiten literair weergeven. Sterker nog, een groot deel van de oude literatuur is gebaseerd op historische gebeurtenissen.

B) hoe past de visie van Prof. dr. Van den Brink ( en Loonstra) dan in een gereformeerde levensbeschouwing? En hoe past jouw visie dan binnen de gereformeerde levensbeschouwing?

Dit is alweer zo'n onmogelijke vraag, waarover je een compleet boek kunt schrijven. Hoe past een kersenboom in het rijk der natuur? Hoe verhoudt zich mijn auto tot het wagenpark van de inwoners van Europa? Als je nu eens één bezwaar vanuit jouw gereformeerde visie noemt, dan zal ik proberen uit te leggen waarom ik dat geen goed bezwaar vind, of natuurlijk of ik het met je eens ben, dat kan uiteraard ook. Je moet bij een vraag altijd ook bedenken of daar een antwoord op denkbaar is. Zo niet, dan zal de vraag een ander nooit overtuigen, hooguit -als die niet al te slim is- in verwarring brengen of juist irriteren.

Ook nu weer geen inhoudelijke reactie op mijn vraag. Als je de historiciteit van in de bijbel beschreven feitelijke gebeurtenissen zoals in Gen 1,2 en 3 symbolisch opvat, heb je geen inhoudelijke argumenten meer om andere feitelijke gebeurtenissen ( dood, opstanding) als historisch, als werkelijk gebeurd, aan te merken.

Een inhoudelijke reactie op deze vraag is onmogelijk. Dat heb ik je uitgelegd. Waarom geef je daar dan geen reactie op?

Verder is wat je zegt net zo raar als de stelling dat als je een gedicht van Rilke symbolisch opvat je geen inhoudelijke argumenten meer hebt om zijn dagboeken letterlijk te nemen. Alleen de vraag is al onjuist. Want inhoudelijke argumenten zijn helemaal niet zo belangrijk bij het beoordelen van het genre van een tekst. En de teksten van de Evangelien zitten heel wat anders in elkaar dan Genesis. Ik ga dat niet uitwerken want daar is zoveel over te lezen en ik weet er maar weinig van.

B) En waarom vindt jij de argumentatie van deze mannen het overwegen waard?

2b) Omdat sprake is van een intelligent, respectvol, consistent betoog, dat vast wil houden aan het geloof dat ons is overgeleverd, maar zonder als een simpele ziel de feiten te (willen) verdraaien. En zonder mensen die wel ergens verstand van hebben op een vervelende manier in de hoek te zetten. Ik erger me ook altijd groen en geel aan stichtingen die het creationisme met veel geld en geweld maar zonder één fatsoenlijk opgeleide deskundige heel (christelijk) Nederland door de strot willen duwen. Hoeveel mensen zullen er menselijkerwijs bezien niet verloren gaan, omdat ze dat toch werkelijk niet serieus kunnen nemen?

Je geeft weer geen enkele inhoudelijke reactie op mijn vraag. Ook nu zeg je weer dat iets intelligent en consistent is, terwijl je eerder zegt niet deskundig te zijn op dat gebied. Hoe kan je dat dan beoordelen? Bedoel je nu te zeggen dat mensen die in een 6 daagde schepping geloven simpele zielen zijn en de feiten verdraaien? Over met respect over anderen spreken gesproken!
Overigens zijn er ook binnen het creationisme wel degelijk mensen met deskundigheid op het gebied van bijv. biologie en geologie. Hoewel hun stijl en wijze van argumenteren niet altijd even overtuigend is. Maar dat kan je ook zeggen m.b.t. Mensen die bijvoorbeeld de evolutie aanhangen.

Nonsens. Ik heb exact een antwoord gegeven op jouw vraag. Dat jij in mijn plaats niet dezelfde afweging zou maken kan daar niet aan afdoen.

Natuurlijk kan ik wel beoordelen of iemand iets intelligents zegt. Als jij vraagt of ik bedoel dat mensen die in de zesdaagse schepping geloven simpele zielen zijn die de feiten verdraaien is dat in ieder geval niet intelligent, of liever, nogal dom. Al was het maar omdat ik al drie keer heb geschreven dat ik zelf in een zesdaagse schepping geloof.

Ik lees in het RD soms ook over creationisten die wel verstand van zaken hebben, inderdaad. Ik meen niet dat ik heb ontkend dat dat voorkomt. Sterker nog, daar heb ik helemaal niets over gezegd.

Tenslotte:

Ik heb ooit van iemand de wijze les gekregen: als je ooit twijfelt aan het christelijk geloof, dan is dat prima. Zoek een of twee punten uit die je moeilijk vindt, en verdiep je daarin. Laat de rest liggen. Test aan de hand van die onderwerpen of het christendom betrouwbaar is. Je kunt niet alles weten. En tot op heden heb ik op die manier altijd een bevredigend antwoord gekregen. Al moet ik zeggen dat ik van sommige discussies (zoals ook deze) spontaan atheïstische neigingen krijg. En dat is geen grapje, maar droevige ernst.

Geloven is ophouden met redeneren. Wat je hiervoor schrijft klinkt wel heel erg verstandelijk.

We lazen gisteravond dit in de Bijbel. Dat wil ik nog meegeven, dus daarom voeg ik het nog toe bij mijn antwoord.

Eerst uit Johannes 1. En dan vooral deze verzen noem ik mbt het onderwerp waarin we zitten.

Vers 3: Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.

Vers 10
Hij was in de wereld, en de wereld is door Hem gemaakt; en de wereld heeft Hem niet gekend.

En uit Hebreeën 11

Vers 1-3
Het geloof nu is een vaste grond der dingen die men hoopt, en een bewijs der zaken die men niet ziet.
Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.

Dat geloven ophouden met redeneren zou zijn vind ik een onchristelijke gedachte. Kun je mij één christelijke schrijver van enige betekenis noemen, die ook die opvatting had?

Met de overige citaten ben ik het eens, en dat geldt ongetwijfeld ook voor dr. Van den Brink.

Beste DDD

Ik heb al onze vragen en antwoorden onder elkaar gezet. In de juiste kaders.
Alles op een rijtje gezet is dit een korte samenvatting! Ik moet eerlijk zeggen dat ik je antwoorden vaak verwarrend vindt. Het ene moment lijk je iets te zeggen, wat je later weer intrekt. Maar dat zal je waarschijnlijk wel vaker horen.

Op mijn vraag of Prof. dr. v/d Brink de schepping als historisch feit ziet kom je met een citaat van hemzelf! Uit de link die later ook nog geplaatst is vanuit youtube en al het ander geschrevene weten wij dat hij gelooft in de evolutie. Bij evolutie komt iets voort uit iets bestaands. Bij schepping schept God uit het niets. Een wezenlijk verschil, vindt je niet?

Jij zegt dan dat je je in de visie van Prof. dr. van den Brink kan vinden. Die dus de afwijzing van de geleide evolutie niet verstandig vindt.

Tegelijkertijd zeg je in de zesdaagse schepping te geloven of je zegt het lijkt me gemakkelijker in de schepping te geloven. Ik kan dan alleen concluderen dat jij evolutie en schepping naast elkaar wilt laten staan. Want je mag het niet afwijzen, die evolutie. Het is i.e.g. niet verstandig om te doen. En eerlijk gezegd vind ik dat een kromme redenering!

Dan moet je niet gek opkijken dat ik, en waarschijnlijk meerderen dat lezen als dat je de evolutie niet af wilt wijzen. (en dus serieus in overweging neemt. En de schepping nog niet wil afwijzen, of er op zijn minst twijfel over hebt dat de zesdaagse schepping werkelijkheid is. Dat je dus die twee dingen naast elkaar kan of wil laten staan)

Elk voorbeeld loopt wel ergens mank. Maar dan moet ik toch aan dit vb denken:
Er staat een rode (geleende) auto waar jij straks mee wil gaan rijden bij de boom . Je hebt die rode auto te leen gekregen. Het staat zwart op wit. Auto is rood.
Maar de buurman zegt het zou ook een gouden koets kunnen zijn... En dan zeg jij. Ik geloof dat het een rode auto is. Ik vind dat ook gemakkelijker om te geloven. Ik moet er niet aan denken dat ik namelijk straks in een gouden koets moet rijden. Maar je mag het niet afwijzen dat het een gouden koets is. Het zou best tegelijkertijd een gouden koets kunnen zijn. Want de buurman heeft de deskundigheid om te zeggen dat het een gouden koets is! en ik mag dan niet zeggen dat hij het niet bij het rechte eind heeft! Dan zeggen we toch ook zie je het wel allemaal helder?

Je miskent m.i. de grote gevolgen van de aanvaarding van een andere lezing van Genesis 1, dan wel als een verslag van de schepping in 6 dagen. Het vervolg wordt namelijk (dat zien we ook bij theologen die eerder die weg zijn gegaan) dat Genesis 3 symbolisch moet worden opgevat. En wat is dan nog meer niet symbolisch in de Bijbel? Hoe ga je überhaupt dat onderscheid maken of iets wel of niet symbolisch is?

Uiteraard vind je in de Bijbel meerdere stijlfiguren. Zo ook in Genesis. Maar dat is m.i. wat anders dat de feiten in Genesis alleen beeldend worden weergeven en niet als een feitenrapportage. (woorden van Pof van den Brink en DDD sluit zich hierbij aan zie je eerdere antwoord.)

Verschillende stijlmiddelen zeggen mij niet dat je het symbolisch moet opvatten. Het poëtische in de psalmen bijvoorbeeld zegt ook niet dat wat daarin beschreven wordt niet waar is. Jezus haalt Zelf de psalmen ook weer aan.

Verder valt er uiteraard meer over het geloof te zeggen als stoppen met redeneren. Maar lees eens wat de echte reformatoren Luther, Calvijn zeggen over ophouden met werken. Daar staat mijn opmerking mee in verband.
Geloven is verder niet een optelsom van conclusies. Wanneer je dat doet krijg je een conclusie geloof!

Verder ontkende je in je antwoord dat je had gezegd dat mensen die de evolutie afwijzen simpele zielen zijn. Hieronder dan nogmaals het citaat waar ik op doel.

2b) Omdat sprake is van een intelligent, respectvol, consistent betoog, dat vast wil houden aan het geloof dat ons is overgeleverd, maar zonder als een simpele ziel de feiten te (willen) verdraaien. En zonder mensen die wel ergens verstand van hebben op een vervelende manier in de hoek te zetten. Ik erger me ook altijd groen en geel aan stichtingen die het creationisme met veel geld en geweld maar zonder één fatsoenlijk opgeleide deskundige heel (christelijk) Nederland door de strot willen duwen. Hoeveel mensen zullen er menselijkerwijs bezien niet verloren gaan, omdat ze dat toch werkelijk niet serieus kunnen nemen?

[/quote]

Verder wil ik een eind aan deze discussie maken. Misschien dat anderen nog verder willen.

[DDD]

@Sheba:

Nee. Dat heb ik werkelijk nog nooit gehoord. Over het algemeen schrijf ik heel consistent en vinden mensen dat ik dingen helder kan uitleggen. Ik houd regelmatig presentaties, maar niet over dit onderwerp natuurlijk. Ik denk dat je gewoon geen onderscheid kunt maken tussen mijn inhoudelijke mening en mijn mening over wat iemand anders kan denken, wil hij nog gereformeerd blijven.

Als ik zou hebben geschreven dat ik me in de visie van prof. Van den Brink kan vinden, dan doel ik op het punt dat ik citeerde, niet op al zijn mogelijke opvattingen. Dat volgt uit een enigszins welwillende manier van lezen. Maar het wonderlijke is: dat heb ik helemaal niet geschreven. Ik heb geschreven "Ik kan mij daar geheel in vinden." Dat slaat vanzelfsprekend op het citaat daarvoor, niet op allerlei andere dingen die hij mogelijk gezegd, geschreven en gedaan heeft.

Wat jij zegt dat ik heb gezegd, heb ik helemaal niet beweerd. Dus je conclusie is onjuist. Voor iedereen die wil weten wat ik vind, dat staat hierboven uitgebreid omschreven. Leuker kan ik het niet maken, en makkelijker helaas ook niet.

Ik begrijp werkelijk niet dat je niet kunt begrijpen dat ik van mening ben dat mensen met twee tegengestelde visies op dit punt, beiden gereformeerd kunnen zijn. Zo ingewikkeld is het toch allemaal niet? Je moet misschien iets minder zwart-wit redeneren om dat te kunnen volgen. Mij begrijpen staat nog los van de vraag of je het met me eens bent, dat is weer punt twee. Maar wat ik schrijf is toch geenszins onduidelijk of onhelder.

Het voorbeeld van de gouden koets is onjuist, omdat de waarneming in dit geval geen twijfel mogelijk maakt. En dat is als het gaat om de evolutietheorie klaarblijkelijk wel het geval. Dat kan iedereen weten die enig inzicht heeft in de opvattingen die daarover in onze wereld leven.

Je doet heel dramatisch over het symbolisch lezen van Genesis 3. Je moet de kanttekeningen bij Jesaja 11 en 65 eens lezen, dan zie je nog veel meer symbolische uitleg, en dat van teksten die helemaal niet symbolisch lijken. Er is dus nog veel meer symbolisch in de bijbel, ja.

Wat je schrijft over geloof en de reformatoren heeft niets te maken met dit onderwerp, en ook niet met wat je eerder schreef.

En wat het laatste citaat betreft: er zijn inderdaad mensen die de schepping verdedigen en de feiten verdraaien, of gewoon onzinredeneringen ophangen. Maar daarom hoeven niet alle mensen die daarin geloven dat te doen. Ik kan hooguit zeggen dat ik weinig verstand van evolutietheorie heb, en het feit dat ik in een letterlijke schepping geloof dus weinig zegt over de vraag of dat terecht is. Maar je kunt niet overal verstand van hebben, tenslotte.

Ik constateer wel dat hier op het forum wel mensen zijn die mensen die anders denken dan zij op een vervelende manier in de hoek zetten. En daar had ik in het citaat over.

[parsifal]

Naar mijn idee gaan er aardig wat dingen fout in deze discussie. Sommige zaken heb ik eerder proberen duidelijk te maken.

-Allereerst "evolutie theorie" is een container begrip. Het kan gaan om "natuurlijke selectie", om "gemeenschappelijke afstamming" (de mens inbegrepen) en om "toeval en mutatie zijn de enige drijvende krachten in de ontwikkeling van leven". Prof vdBrink gelooft waarschijnlijk dat de eerste twee processen historisch zijn, maar hij ontkent expliciet dat hij gelooft dat alleen natuurlijke processen de evolutie sturen.

- "Schepping" is niet perse "iets uit niets" maken. Luther vergeleek naar zwanen als schepping en dat doe ik ook (en ik ben er van overtuigd dat Prof vdBrink dat ook doet). Die jonge zwanen zijn echter niet uit niets ontstaan. Het biologische proces van hoe een jonge zwaan ontstaat is vrij goed beschreven en geslachtscellen van vogels spelen hierin een zekere rol. In Genesis 1 en 2 lees je al over de schepping van de mens en daar zie je dat God de aarde gebruikte voor de schepping. Het was geen directe schepping uit het niets dus. Als je accepteert dat de mens geschapen is (of de jonge zwaantjes), dan is er geen logisch probleem om zowel te geloven in schepping als in evolutie en dat bijvoorbeeld mens en aap gemeenschappelijke voorouders hebben.

- Ik meen dat in een van de boeken over Intelligent Design, Prof vdBrink expliciet zegt dat hij gelooft dat er een zondeval was, dat de mens ooit "een ziel" kreeg en een bijzondere relatie tot God kreeg in tegenstelling tot de dieren. Hij ontkent de zondeval niet en hij ontkent ook de noodzaak om gered te worden door de Heere Jezus niet.

- Voor mijzelf zie ik wel een probleem met een letterlijke lezing van de Bijbel en evolutietheorie. Mijn grootste probleem ligt niet bij Genesis 1-3 of Exodus 20, maar eerder bij Genesis 5. Op hetzelfde moment zie ik ook dat genetische gegevens wijzen op gemeenschappelijke afstamming van mens en primaten en dat we kunnen zeggen dat deze genetische gegevens er uitzien alsof er gemeenschappelijke afstamming is (verder dan dat kunnen we niet gaan).

- Over wetenschap: Wetenschap beschrijft de natuurlijke gang van zaken en zegt daarom niets over wonderen. Wetenschap sluit wonderen niet uit, het zegt alleen dat ze buiten-natuurlijk zijn en dat er daarom vanuit de wetenschap niets over gezegd kan worden. Wetenschap zegt ook niet dat schepping of de opstanding van de Heere Jezus niet gebeurd kan zijn. Wetenschap zegt dat "als dit gebeurd is, dan was het buiten natuurlijk" Veel wetenschappers geloven niet dat dit buiten-natuurlijke ooit gebeurt, veel andere geloven dat dit wel gebeurt. Dat is echter een filosofische kwestie niet een wetenschappelijke.

[Sheba]

Ik kwam onlangs dit artikel op het web tegen. Ondanks dat ik dacht dat Watchmann- Nee niet de meest reformatorische theoloog is, ( ik ken hem meer van naam als dat ik gelezen heb van hem.) vond ik dit lezenswaardige artikel. Dit i.v.m. de opmerkingen hier van het symbolisch lezen Genesis 1 en 2 en verder...

@DDD
Ondanks dat jij zegt dat je altijd goed wordt begrepen...
Nu zeg je volgens mij toch echt in je laatste antwoord geen moeite hebt om Genesis 3 symbolisch te lezen. Want ik mag er niet dramatisch over doen. Misschien begrijp jij dat ik daar dus echt grote moeite mee hebt. Omdat Genesis 3 levende realiteit is! En dat dus niet symbolisch kan en wil lezen!

Citaat van DDD

Je doet heel dramatisch over het symbolisch lezen van Genesis 3. Je moet de kanttekeningen bij Jesaja 11 en 65 eens lezen, dan zie je nog veel meer symbolische uitleg, en dat van teksten die helemaal niet symbolisch lijken. Er is dus nog veel meer symbolisch in de bijbel, ja.

.

Mogen de eerste twee hoofdstukken van Genesis symbolisch worden verklaard?

Gelovige macro-evolutionisten hebben grote moeite met Genesis 1-11, dat zij absoluut symbolisch of allegorisch zullen willen verklaren. Daar ontkomen zij niet aan. Mogen zij de schepping (of evt. restitutie) symbolisch verklaren? Mogen zij in Adam een soort oerbeeld van de mens zien? Nee, dat mogen zij niet, en de reden daarvoor is een verkeerd gebruik van symboliek. Ook prof. dr. P. A. Siebesma, hoogleraar Hebreeuws en semitische talen, geeft aan dat Genesis 1-11 (proza) geen ruimte laat voor de evolutietheorie (zie deze korte lezing van Siebesma). Om dat te verduidelijken, gebruik ik hieronder een verhandeling van wijlen Oxford theoloog Robert Govett MA, die in de inleiding van zijn verklaring van het boek Openbaring (1861) kort het onderwerp symboliek behandelt, dat op heel de Bijbel van toepassing is.

Govett: ‘Wat is een symbool? De ware betekenis van het woord ‘symbool’ gaat meer en meer verloren omdat het woord steeds vaker achteloos gebruikt wordt, totdat het uiteindelijk niet veel meer lijkt te betekenen dan ‘belangrijk’ of ‘veelzeggend’. Wat zeggen de woordenboeken ervan? Johnson zegt: ‘Een symbool is dat wat in zijn beeld of beschrijving de vertegenwoordiging van iets anders bevat.’ Brown zegt: ‘Onbederfelijk zout was een symbool van vriendschap, en als het zout per ongeluk op de grond viel, werd dat als een slecht voorteken gezien dat betekende dat de vriendschap niet lang zou duren.’ Webster zegt: ‘Een teken, voorstelling of belichaming van om het even welk moreel object of idee, door de beelden of eigenschappen van natuurlijke dingen. De leeuw is het symbool van moed, en het lam is een beeld van zachtmoedigheid of geduld. Zo worden in de Eucharistie brood en wijn de symbolen van het lichaam en bloed van Christus genoemd.’ Deze definities kloppen wel, maar ik geloof niet dat ze volledig zijn. Ik zou zeggen: ‘Een symbool is (1) een zichtbaar object (2) dat is ontworpen om iets uit te beelden dat van een geheel andere aard is dan het symbool zelf.

1. Het moet een zichtbaar object (voorwerp) of beeld zijn. De sterren die Johannes zag, waren symbolen van de voorgangers van de gemeenten; de lampen waren symbolen van de gemeenten; en de vrouw in hoofdstuk 17 was het symbool van een stad. David N. Lord gaat tegen deze definitie in als hij zegt in An Exposition of the Apocalypse: ‘De stilte was symbolisch.’ De stilte was inderdaad betekenisvol, maar zij is geen zichtbaar object. Vervolgens zegt hij: ‘De periode van een symbolische handeling, dus de tijd waarin die handeling plaatsvindt, moet symbolisch zijn, net zoals de uitvoerder, het doel, het middel, de omstandigheden en de handeling zelf’ (pag. 515). Nee! De tijd is geen symbool want het is geen zichtbaar object, maar het kan wel door een zichtbaar voorwerp gesymboliseerd worden. ‘De drie ranken, dat zijn drie dagen’ (Gen. 40:12). ‘De zeven mooie aren, dat zijn zeven jaren’ (41:26). Volgens Hengstenberg zijn de winden in de Schrift ‘een symbool van goddelijke oordelen’. Nee! Omdat Johannes de winden niet zag, zijn zij niet symbolisch. Ondergeschikte of begeleidende delen van het ‘zichtbare object’ kunnen wel symbolen zijn. Zo is de rode kleur van het paard en van de draak een symbool van bloedvergieting en moord.

2. Een symbool moet ook iets uitbeelden dat van geheel andere aard is dan het symbool zelf. Als een zichtbaar object iets vertegenwoordigt dat in zijn aard gelijk is aan het object, is het geen symbool. De vier levende wezens zijn representatieve dieren, toonbeelden en oermodellen, geen symbolen. De zee van glas is een representatieve zee, geen symbolische zee. De woorden die Johannes in zijn beschrijving gebruikt, zijn niet symbolisch. Een symbool is een ding, een metafoor is beeldspraak - een woord dat in overdrachtelijke zin wordt gebruikt. Wanneer de Heiland de engel adviseert om ‘goud’, ‘klederen’ en ‘ogenzalf’ te kopen, zijn dat illustraties, geen symbolen. Johannes zag ze niet in een visioen; het waren gewoon woorden die naar geestelijke zegeningen verwijzen. Albert Barnes gaat tegen deze waarheid in als hij zegt: ‘Het woord Babylon en het woord moeder zijn symbolisch bedoeld’. Een symbool kan niet worden verklaard door een metafoor. Barnes denkt dat de eerste schalen werden uitgegoten in de eerste Franse Revolutie. Om zijn beweringen te ondersteunen refereert hij aan de beeldspraak die Edmund Burke gebruikte: ‘De koorts die brandt als de toorn van getergde Jakobijnen’; ‘de pest, die net zo snel om zich heen grijpt als de fanatieke geest van het proselitisme’. Maar een metafoor is figuratief spraakgebruik, en de zweren die Johannes zag aan de mensen waren geen symbolen. Zo zijn er ook velen die de stad Gods (het Nieuwe Jeruzalem) als een symbool bestempelen. Zij zeggen: ‘De stad Gods van de profeet (Ezechiël) is dus een beschrijving van de groei van de strijdende Gemeente tot geestelijke volwassenheid, en de stad van de apostel (Johannes) beschrijft de overwinning en heerlijkheid van de Gemeente in het Duizendjarig Rijk’. Men gebruikt symbolen omdat bepaalde dingen of personen ‘twee posities’ hebben: de positie of toestand waarin zij zich op dat moment bevinden, en de positie die zij in de toekomst zullen hebben. In zulke gevallen wordt het object letterlijk beschreven - overeenkomstig zijn eigenlijke (huidige) plaats en positie, maar ook symbolisch - ten aanzien van zijn toekomstige plaats en positie, of wanneer het object zich niet op de feitelijke locatie bevindt. De zeven gemeenten waren letterlijk op aarde, en dus worden zij daar letterlijk aangesproken. Maar zij hadden ook een representatieve plaats in de hemel, en daar worden zij symbolisch gezien als sterren en lampen. In hoofdstuk 11 lezen wij over de ‘grote stad’ Jeruzalem op aarde, en over de letterlijke daden die binnen haar muren gedaan worden. In hoofdstuk 12 zien wij dezelfde stad in de hemel, maar omdat zij daar ‘weg’ is van ‘haar plaats’, wordt zij als een vrouw weergegeven; de heerlijkheden die zij daar draagt zijn ook symbolisch. De vrouw in hoofdstuk 17 heeft twee plaatsen die beide op aarde zijn. De eerste keer zien wij haar als het geheimenis Babylon, en is zij niet daar waar haar plaats is. Maar in hoofdstuk 18 wordt zij beschreven als een letterlijke (fysieke) stad, want zij is teruggekeerd naar haar oude en letterlijke verblijfplaats aan de oevers van de Eufraat. Dit boek is een boek van keerpunten, dat in zijn profetische delen een periode tussen de bedeling der letter en die der geest beschrijft; daarom wordt het boek op twee verschillende manieren verklaard. Openbaring gaat over de twee volken van God, het volk van de letter en het volk van de geest, en uit Zijn handelingen met deze twee volken komen de letterlijke en symbolische fasen in het boek voort. Op verschillende plaatsen in Openbaring worden ‘vrouw’ en ‘ster’ beide letterlijk en symbolisch gebruikt. ‘Vrouw’ wordt letterlijk gebruikt in 9:8 (en zij hadden haar als vrouwenhaar), 2:20 (de vrouw Izebel), en 14:4 (die zich niet met vrouwen hebben bevlekt). De sterren zijn symbolisch waar Jezus hun betekenis onthuld, maar ze zijn letterlijk als wij ze uit de hemel zien vallen en als het derde deel van de sterren getroffen wordt. ‘Maar hoe weten wij wanneer wij de woorden letterlijk of symbolisch moeten nemen? Waarom zouden de wilde dieren in het vierde zegel letterlijk moeten zijn? En waarom zouden de wilde beesten in hoofdstuk 13 symbolisch moeten zijn?’ Dat is een goede vraag die gemakkelijk beantwoord kan worden. De vierde ruiter wordt uitgezonden om te doden ‘met het zwaard, met de honger, met de zwarte dood en door de wilde dieren der aarde’. Kunnen deze letterlijk genomen worden zonder dat het absurd klinkt? Jazeker, want dit zijn de vier zware oordelen van God waarmee in het Oude Testament letterlijk gedreigd wordt. Maar het zou absurd zijn om de twee wilde beesten in Openbaring 13 letterlijk te nemen, want zij handelen en spreken op een manier zoals geen enkel ander wild dier ooit heeft gedaan, of zou kunnen doen. Zij zitten op tronen, lasteren Gods naam en Zijn tent, bevelen de bewoners der aarde een beeld te maken, maken dat allen die hen aanbidden een merkteken krijgen, en verrichten wonderen. Zij zijn duidelijk intelligenter dan redeloze dieren, en dat bewijst dat de twee wilde beesten symbolisch zijn. Als wij zo te werk gaan voorkomen wij het ontstaan van extreme ideeën met betrekking tot zowel de letterlijke als de symbolische interpretatie van Openbaring’ (einde citaat). Het spreekt dus vanzelf dat de geschiedenis van de schepping zoals opgetekend in Genesis 1 en 2 nooit symbolisch mag worden ‘wegverklaard’. Dit betekent nog niet direct dat men niet niet bereid of in staat is zijn eigen verstand te onderwerpen aan (de juiste interpretatie van) het onfeilbare Woord van God, maar het betekent wel dat men onwetend is aangaande het juiste gebruik van symboliek. Iedere ware christen is bereid zijn verstand te onderwerpen aan het Woord van God. Maar Watchman Nee roept ons in zijn boekje The Mystery of Creation op om dat óók te doen als de wetenschappelijke ‘feiten’ in strijd zijn met het Woord van God. Hij zegt ons dat als de wetenschap iets leert dat tegen het geopenbaarde Woord van God ingaat, de wetenschap het bij het verkeerde eind heeft, hoe overtuigend het ‘bewijs’ ook moge zijn.

Aanvulling webmaster:

Uit bovenstaande uiteenzetting over symboliek kunnen wij de volgende conclusie trekken:

Als Adam echt een symbool is, in de absolute zin van het woord, kan hij geen historische figuur zijn, simpelweg omdat een symbool niet wezensgelijk is aan dat waarvan het een symbool is; het is van een geheel andere aard. Een mens kan geen symbool zijn van een mens ... Zeker, Adam is een type van Christus, maar dat is iets heel anders; dan gaat het slechts om bepaalde aspecten van Adam die in overdrachtelijke/geestelijke zin naar bepaalde aspecten van Christus verwijzen, maar Adam is niet Christus zelf. Hij is geen zinnebeeldige voorstelling van Christus als Persoon. Theïstische evolutionisten zien Adam als een oerbeeld of symbool van de mens, maar tevens als wezensgelijk aan ons mensen ... maar dan is hij geen symbool meer! Adam moet als een letterlijk mens direct door God geschapen zijn. Geloof je dat niet, dan kom je met veel dingen in de knoop. Want hoe leg je de hof van Eden dan uit, of de cherubs met het vlammende zwaard? Wanneer bijvoorbeeld Adam, de cherub, de hof enzovoort, in hetzelfde onderwerp beschreven worden, als gelijktijdig bestaand en deel uitmakend van dezelfde symbolische werkelijkheid, kun je niet naar believen Adam als symbool zien, de cherub letterlijk nemen, en bijvoorbeeld de hof weer symbolisch zien, enzovoort. Als Adam een symbool is, zijn alle andere dingen die in het scheppingsverhaal en bij de zondeval beschreven worden ook symbolisch en dus niet wezensgelijk aan dat waarvan ze een symbool zijn. Dan is de cherub een symbool, evenals zijn vlammende zwaard, de hof, de slang, de zondeval enzovoort. Maar als er een letterlijke historische Adam is, dan ook een letterlijke historische cherub, hof, slang, zondeval enzovoort. Wie in Adam een symbool van de mens ziet, moet ook aangeven waarvan de cherub met het vlammende zwaard een symbool is, waarvan de hof een symbool is, waarvan de poort van de hof een symbool is, enzovoort ... Wie dat wil proberen wens ik veel succes ... De val van Adam is het verhaal van u en mij, maar niet in symbolische zin doch in letterlijk-historische zin. Zoals van Levi gezegd wordt dat hijzelf Melchizedek zegende, omdat hij in zijn ongeboren staat in Abraham’s lendenen was, zo waren wij tijdens de zondeval in onze voorvader Adam toen hij zondigde. Vandaar de erfzonde en de erfschuld. Ook al zondigt een zondaar nooit in zijn leven, hij gaat toch verloren als hij zonder Christus sterft, omdat hij in Adam als zondaar geboren is. De dood is door de zonde in de wereld gekomen, maar als de zondeval van ‘Adam als symbool van de mens’ pas later (voor wie in macro-evolutie gelooft) in een evolutionair proces in de wereld is gekomen, hoe kan de dood dan in de vroegste processen van een eventuele evolutie in de wereld gekomen zijn? Oftewel, eerst een lange evolutie zonder enige vorm van ‘dood’, en pas toen er gezondigd werd kwam de dood in de wereld? Romeinen 5:14 zegt echter dat de dood van Adam tot Mozes (en daarna) als koning geheerst heeft, maar vóór Adam is er geen sprake van de dood (als je de restitutieleer even buiten beschouwing laat). Er kan dus geen sprake zijn van de aanwezigheid van de dood tijdens een evolutionair proces. Maar volgens theïstische evolutionisten die in macro-evolutie geloven is dat wel het geval! Wie de letterlijke en historische schepping en val van Adam ontkent, en deze als een symbool van de val van de mens wil zien, doet m.i. de Schrift echt geweld aan. Er valt nog veel meer te zeggen over de schepping van de mens versus evolutie, zoals bijvoorbeeld het niet-stoffelijke deel van de mens (geest en ziel). Hoe wil een theïstisch evolutionist (welke variant dan ook) de scheppingsformule in Genesis 2:7 uitleggen? En de schepping of vorming van de vrouw? De mens Adam werd pas een levende ziel toen God de levensadem in zijn neus blies, aldus de Schrift. Toen Gods Geest de levensademen (meervoud) in de neus van de mens blies, kreeg de mens een geest, en door het contact tussen die geest en zijn stoffelijk lichaam werd de menselijke ziel gevormd. Als God dat pas in het laatste stadium van zijn vermeende evolutie deed, wat maakte hem dan tot een levende ziel vóór die tijd? Leefde hij daarvóór dan volgens hetzelfde natuurlijke levensprincipe als de rest van de levende wezens die zich tegelijk met hem ontwikkelden? Waarin verschilde hij dan van de rest van de levende wezens? Wat maakte hem in het begin dan tot de ‘kroon’ van de schepping? De ziel is de zetel van het zelfbewustzijn van de mens. Had de mens dan tijdens zijn zogenaamde evolutie vóór de inblazing van Gods Geest geen zelfbewustzijn? Hoe verklaar je dat? De ziel ontstond pas toen Gods Geest in zijn neus geblazen werd. Daarvoor had hij geen zelfbewustzijn. Hij was geen levend wezen, geen levende ziel. Tenzij men uitgaat van een evolutie van de ziel, maar hoe evolueert iets onstoffelijks? Daar komen geen biochemische processen aan te pas ... En welke rol speelde de Geest van God daar dan in? Nee, we lopen echt vast in allerlei onmogelijkheden als wij deze lijn willen volgen. Het mag dan allemaal geleerd klinken, in werkelijkheid is het de grootste kolder. De mens begon zijn bestaan direct nadat God hem een lichaam had bereid en de levensadem(en) in hem blies. Zijn pas gevormde lichaam kwam in contact met de Geest van God, en zo werd zijn ziel gevormd, wat hem tot een uniek schepsel van God maakte.

[DDD]

@Sheba:

Ik wil niet pietluttig doen, maar ik heb helemaal niet gezegd dat ik altijd goed word begrepen. Ik heb wel gezegd dat veel mensen vinden dat ik dingen goed kan uitleggen. Wat mensen begrijpen is altijd nog maar de vraag, dat leer je wel als je dit soort discussies aangaat hier op het forum. Misschien vinden mensen wel dat ik iets prima heb uitgelegd, ook al begrijpen ze iets (heel) anders.

Ik begrijp inderdaad dat je grote moeite hebt om in Genesis 3 symbolische onderdelen te herkennen.

Ik begrijp echter niet waarom je daar zo'n moeite mee hebt. In ieder geval niet omdat Genesis 3 levende realiteit is, want in dat geval zou het meer voor de hand liggen Genesis 3 te lezen als beschrijving van de huidige werkelijkheid. Maar goed. Dat maakt de verwarring er waarschijnlijk alleen maar groter op.

Het herkennen van symbolisch taalgebruik hoeft echter niet tot de conclusie te leiden dat een tekst niet terugslaat op historische feiten.

[Sheba]

@Sheba:

Ik wil niet pietluttig doen, maar ik heb helemaal niet gezegd dat ik altijd goed word begrepen. Ik heb wel gezegd dat veel mensen vinden dat ik dingen goed kan uitleggen. Wat mensen begrijpen is altijd nog maar de vraag, dat leer je wel als je dit soort discussies aangaat hier op het forum. Misschien vinden mensen wel dat ik iets prima heb uitgelegd, ook al begrijpen ze iets (heel) anders.

Ik begrijp inderdaad dat je grote moeite hebt om in Genesis 3 symbolische onderdelen te herkennen.

Ik begrijp echter niet waarom je daar zo'n moeite mee hebt. In ieder geval niet omdat Genesis 3 levende realiteit is, want in dat geval zou het meer voor de hand liggen Genesis 3 te lezen als beschrijving van de huidige werkelijkheid. Maar goed. Dat maakt de verwarring er waarschijnlijk alleen maar groter op.

Het herkennen van symbolisch taalgebruik hoeft echter niet tot de conclusie te leiden dat een tekst niet terugslaat op historische feiten.

Ik zal je het nog sterker vertellen. Ik geloof zelfs niet in symbolische onderdelen in Genesis 3.
en dat geloofde Luther, Calvijn, Brakel en iedere andere gereformeerde theoloog uit de (nadere) reformatie ook niet.

Ondertussen vraag ik mij bij de laatste bijdrages af wat het criterium van modereren hier is?

[Johann Gottfried Walther]

Je doet heel dramatisch over het symbolisch lezen van Genesis 3. Je moet de kanttekeningen bij Jesaja 11 en 65 eens lezen, dan zie je nog veel meer symbolische uitleg, en dat van teksten die helemaal niet symbolisch lijken. Er is dus nog veel meer symbolisch in de bijbel, ja.

Geschiedenis of profetie is wel wat anders!
Reformatorische Schriftuitlegging heeft altijd rekening willen houden met het soort Bijbelboek.
In profetie wordt vaak in beelden gesproken, dat is zeer duidelijk.
Maar Genesis is geschiedenis.

[DDD]

Een beroep op Calvijn in deze discussie moet je wel binnen een historisch perspectief plaatsen.

Calvijn behandelt het al dan niet letterlijk lezen van de heilige Schrift heel uitvoerig, voor zover het het copernicaanse wereldbeeld betreft. Hij bepleit voor zover mij bekend zeker géén letterlijk lezen van de heilige Schrift als het om natuurwetenschappelijke onderwerpen gaat.

Je kunt uit zijn stellingen over de schepping niet zonder meer afleiden wat hij van een evolutietheorie gevonden zou hebben. Prof. Van de Beek meent dat het zonneklaar is dat hij deze geaccepteerd zou hebben, Prof. Verkerk ook. Ik weet het niet zo goed, ds. P. Mulder denkt er weer heel anders over, maar jouw beroep op Calvijn is niet bepaald onomstreden.

Ik houd het maar bij wat dr. Huijgen hierover zegt: de evolutietheorie speelde toen niet, en je moet Calvijn daar ook niet met de haren bijslepen.

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... t_1_325169

Zie ook, maar anders, ds. P. Mulder:

http://www.refdag.nl/opinie/luister_goe ... n_1_325167

[DDD]

Je doet heel dramatisch over het symbolisch lezen van Genesis 3. Je moet de kanttekeningen bij Jesaja 11 en 65 eens lezen, dan zie je nog veel meer symbolische uitleg, en dat van teksten die helemaal niet symbolisch lijken. Er is dus nog veel meer symbolisch in de bijbel, ja.

Geschiedenis of profetie is wel wat anders!
Reformatorische Schriftuitlegging heeft altijd rekening willen houden met het soort Bijbelboek.
In profetie wordt vaak in beelden gesproken, dat is zeer duidelijk.
Maar Genesis is geschiedenis.

Nou, zo duidelijk vind ik dat helemaal niet, in de genoemde hoofdstukken. Volgens mij kun je die prima letterlijk lezen. Maar goed, de discussie was natuurlijk juist welk hoofdstuk geschiedenis is, en welk hoofdstuk profetie. Je moet eerst vaststellen of en in hoeverre een hoofdstuk profetisch of historisch is, toch? Nu begin je met de conclusie. Er zullen een heleboel mensen zijn die zeggen: in Genesis 3 wordt vaak in beelden gesproken, dat is zeer duidelijk. Zo kom je dus geen steek verder.

Los daarvan was dit een antwoord op een specifieke vraag van iemand die vroeg wat er dan nog meer symbolisch zou zijn in de bijbel.

[DDD]

Ondertussen vraag ik mij bij de laatste bijdrages af wat het criterium van modereren hier is?

En hier ga ik nog even apart op in. Ik neem een zeer gematigd standpunt in. Als prof. Van den Brink in De Waarheidsvriend mag zeggen dat hij meent dat er veel te zeggen is voor de evolutietheorie (en daarin ook niet de eerste of enige is) mag ik toch hopelijk wel de stelling verdedigen dat gereformeerden zo'n standpunt kunnen innemen en strijden tegen allerlei onheuse verwijten tegen hem en anderen.

Daar komt nog eens bij dat je steeds met nieuwe dingen aan komt, zonder de oude stellingen te weerleggen.

[Johann Gottfried Walther]

Je doet heel dramatisch over het symbolisch lezen van Genesis 3. Je moet de kanttekeningen bij Jesaja 11 en 65 eens lezen, dan zie je nog veel meer symbolische uitleg, en dat van teksten die helemaal niet symbolisch lijken. Er is dus nog veel meer symbolisch in de bijbel, ja.

Geschiedenis of profetie is wel wat anders!
Reformatorische Schriftuitlegging heeft altijd rekening willen houden met het soort Bijbelboek.
In profetie wordt vaak in beelden gesproken, dat is zeer duidelijk.
Maar Genesis is geschiedenis.

Nou, zo duidelijk vind ik dat helemaal niet, in de genoemde hoofdstukken. Volgens mij kun je die prima letterlijk lezen. Maar goed, de discussie was natuurlijk juist welk hoofdstuk geschiedenis is, en welk hoofdstuk profetie. Je moet eerst vaststellen of en in hoeverre een hoofdstuk profetisch of historisch is, toch? Nu begin je met de conclusie. Er zullen een heleboel mensen zijn die zeggen: in Genesis 3 wordt vaak in beelden gesproken, dat is zeer duidelijk. Zo kom je dus geen steek verder.

Los daarvan was dit een antwoord op een specifieke vraag van iemand die vroeg wat er dan nog meer symbolisch zou zijn in de bijbel.

Jesaja 11 en 65 kun je letterlijk én geestelijk uitleggen.
Letterlijk zeker ook! Jesaja 11 wordt door de kantekeningen en Calvijn en Matthew Henry ook geestelijk uitgelegd.

[Luther]

Ondertussen vraag ik mij bij de laatste bijdrages af wat het criterium van modereren hier is?

En hier ga ik nog even apart op in. Ik neem een zeer gematigd standpunt in. Als prof. Van den Brink in De Waarheidsvriend mag zeggen dat hij meent dat er veel te zeggen is voor de evolutietheorie (en daarin ook niet de eerste of enige is) mag ik toch hopelijk wel de stelling verdedigen dat gereformeerden zo'n standpunt kunnen innemen en strijden tegen allerlei onheuse verwijten tegen hem en anderen.

Daar komt nog eens bij dat je steeds met nieuwe dingen aan komt, zonder de oude stellingen te weerleggen.

Nee, DDD, dat acht ik niet juist.
Een gereformeerde Bijbeluitleg verdraagt zich niet met de evolutietheorie, of theïstische evolutie.
- In elke vorm van evolutie gaat het om 'struggle for life'. Dat gaat in tegen het Bijbelse: "En ziet het was zeer goed."
- In elke vorm van evolutie rekent men met de dood van levende wezens; ook in de theïstische evolutie. Dat verdraagt zich niet met het feit dat dieren elkaar niet opaten voor de zondeval. (Het was immers zeer goed; en na de wederkomst zal de wolf weer met het lam verkeren. Dat is een herstel van de paradijselijke situatie.)
- In elke vorm van evolutie rekent men met de ontwikkeling van dieren over een zeer lange periode. Het scheppingsverhaal is uiterst sober en eenvoudig: op dag 5 en 6 schiep God door te spreken de dieren in één keer. Nergens is er sprake van ontwikkeling. Nergens is ook een aanwijzing voor symboliek of poëzie. (Om maar te zwijgen van het feit dat dan de slang ook slechts symboliek in het verhaal is; de zondeval is dan ook symboliek. Is de kruisdood en de opstanding dan ook slechts symboliek?)
- Elke vorm van evolutie, ook de theïstische, heeft onmiskenbaar een beweging naar het overbodig maken van God. Is dat niet wat de mens, ook de mens in zijn wetenschappelijke pretenties, graag wil?

[Sheba]

Ondertussen vraag ik mij bij de laatste bijdrages af wat het criterium van modereren hier is?

En hier ga ik nog even apart op in. Ik neem een zeer gematigd standpunt in. Als prof. Van den Brink in De Waarheidsvriend mag zeggen dat hij meent dat er veel te zeggen is voor de evolutietheorie (en daarin ook niet de eerste of enige is) mag ik toch hopelijk wel de stelling verdedigen dat gereformeerden zo'n standpunt kunnen innemen en strijden tegen allerlei onheuse verwijten tegen hem en anderen.

Daar komt nog eens bij dat je steeds met nieuwe dingen aan komt, zonder de oude stellingen te weerleggen.

Tja in de PKN en in de Oude Hervormde kerk mogen ds. zeggen dat God niet bestaat.
Dus dat zegt niet zoveel...

Voor mij is in ieder geval niet de graadmeter of iets gereformeerd is omdat erover geschreven mag worden in de Waarheidsvriend, Het Kerkblad, Terderge, Gezinsgids, Om Sions wil, Reformatorisch Dagblad etc. Maar of het in overeenstemming is met Gods Woord en met onze belijdenis geschriften etc. En laat ik het zo zeggen. Ik denk dat er velen, ook op dit forum, de evolutieleer zoals Prof. dr. van den Brink uitdraagt, geen gereformeerd standpunt vinden.

Dat jij e.a het wel een gereformeerd standpunt vinden zegt nog helemaal niets. Maar gelukkig ben jij e.a. niet de graadmeter.
Verder ben jij degene die of geen antwoord op vragen geeft. Of iets vaag formuleert en later het net weer ietsje anders formuleert etc. Of niet ter zake doende opmerkingen maakt. Waardoor een zinnige discussie gewoon onmogelijk wordt/is. Net zo als argumenten weerleggen. Of je het bewust doet, weet ik niet. Laten we hopen van niet. Misschien heb jij zelf het nog niet helemaal helder genoeg om een consistent betoog te kunnen houden?

Overigens had Luther ook nog een vraag uitstaan aan jou. Waar je ook geen antwoord op geeft. Vond dat ook wel een interessante vraag...

Wat ik niet zo goed snap ik dit hele draadje, is de vasthoudendheid waarmee DDD zo graag ruimte wil zien in theïstische evolutie?

Verder mag jij mij aangeven waar Calvijn. Luther of Brakel symbolische aspecten leest in Genesis. Daar ging mijn opmerking over.

Ik reageer nu dus echt verder niet meer. Ik heb al veel te veel tijd aan deze discussie besteed.

[-DIA-]

Ondertussen vraag ik mij bij de laatste bijdrages af wat het criterium van modereren hier is?

En hier ga ik nog even apart op in. Ik neem een zeer gematigd standpunt in. Als prof. Van den Brink in De Waarheidsvriend mag zeggen dat hij meent dat er veel te zeggen is voor de evolutietheorie (en daarin ook niet de eerste of enige is) mag ik toch hopelijk wel de stelling verdedigen dat gereformeerden zo'n standpunt kunnen innemen en strijden tegen allerlei onheuse verwijten tegen hem en anderen.

Daar komt nog eens bij dat je steeds met nieuwe dingen aan komt, zonder de oude stellingen te weerleggen.

Tja in de PKN en in de Oude Hervormde kerk mogen ds. zeggen dat God niet bestaat.
Dus dat zegt niet zoveel...

Voor mij is in ieder geval niet de graadmeter of iets gereformeerd is omdat erover geschreven mag worden in de Waarheidsvriend, Hervormd contact, Terderge, Gezinsgids, Om Sions wil, Reformatorisch Dagblad etc. Maar of het in overeenstemming is met Gods Woord en met onze belijdenis geschriften etc. En laat ik het zo zeggen. Ik denk dat er velen, ook op dit forum, de evolutieleer zoals Prof. dr. van den Brink uitdraagt, geen gereformeerd standpunt vinden.

Dat jij e.a het wel een gereformeerd standpunt vinden zegt nog helemaal niets. Maar gelukkig ben jij e.a. niet de graadmeter.
Verder ben jij degene die of geen antwoord op vragen geeft. Of iets vaag formuleert en later het net weer ietsje anders formuleert etc. Of niet ter zake doende opmerkingen maakt. Waardoor een zinnige discussie gewoon onmogelijk wordt/is. Net zo als argumenten weerleggen. Of je het bewust doet, weet ik niet. Laten we hopen van niet. Misschien heb jij zelf het nog niet helemaal helder genoeg om een consistent betoog te kunnen houden!

Overigens had Luther ook nog een vraag uitstaan aan jou. Waar je ook geen antwoord op geeft. Vond dat ook wel een interessante vraag...

Wat ik niet zo goed snap ik dit hele draadje, is de vasthoudendheid waarmee DDD zo graag ruimte wil zien in theïstische evolutie?

Verder mag jij mij aangeven waar Calvijn. Luther of Brakel symbolische aspecten leest in Genesis. Daar ging mijn opmerking over.

Ik reageer nu dus echt verder niet meer. Ik heb al veel te veel tijd aan deze discussie besteed.

Ik ben geen groot voorstander van het onbedacht en te veel plaatsen van uitroeptekens, maar dat deze hier aan het eind staat kan ik inkomen.
Ik zie nog meer... dan uitroeptekens. Ik zie een gang die van de gereformeerde leer afloopt naar een totaal on-gereformeerde leer. Weer moet ik denken aan de (voormalige) Gereformeerde Kerken. Ik zie echt niet alleen op dit punt parallellen met dit niet meer bestaande kerkverband. Dit kerkverband had nog bestaan, bedenk dat eens, als men rechte lijnen was blijven trekken. Wat doet nu haar zuster, de (voormalige) Hervormde kerk? Is haar oude gestorven zusje ter voorbeeld en waarschuwing waar men beland als men de rechte lijnen loslaat? Neen, het lijkt van niet. Men gaat zelf ook diezelfde weg op. Zie ik dat dat nu goed of zie ik dat niet goed?

[DDD]

@Luther:
Daar kan ik me grotendeels wel in vinden, maar prof. Van den Brink waarschijnlijk wat minder. Ik ben het volkomen met je eens dat in Genesis geen enkele aanleiding wordt gegeven voor een wereldbeeld waarin de soorten geleidelijk ontstaan zijn. Maar dat geldt ook voor veel in de gereformeerde traditie wel algemeen geaccepteerde onderdelen van het moderne wereldbeeld. Misschien is de overgang van een familie- en stamsgewijze verantwoordelijkheid naar een individuele verantwoordelijkheid wel veel ingrijpender dan het accepteren van de evolutietheorie, en die is juist typisch protestants en gereformeerd.

@Sheba:
Ik vind het heel onaardig om het weekblad van de Gereformeerde Bond met zoiets te vergelijken. Maar goed. De vraag of iets een gereformeerd standpunt is, gaat wel weer wat verder natuurlijk, dan de stelling dat een gereformeerde dat standpunt kan innemen zonder dat hij ongereformeerd is. Daarover zou ik dan weer enigszins aarzelen, maar inderdaad toch ja zeggen, omdat het in ieder geval in de lijn van Calvijn is.

Als ik op een vraag geen antwoord geef, dan is dat niet expres, of ik licht het toe, en dan is het omdat de vraag volgens mij niet geschikt is.

Ik heb mijn ideeën over dit onderwerp vrij helder voor de geest. Maar ik sta natuurlijk wel open voor nieuwe inzichten.

Calvijn spreekt niet over symbolische maar wel over geaccommodeerde aspecten, maar niet op dit gebied, want daar ging de discussie in zijn tijd niet over. Je vraag heb ik dus al hierboven beantwoord. Het is een onhistorische en dus mijns inziens ook onterechte vraag. Met zulke suggesties laat je de geachte heren buikspreken, zoals dr. Huijgen ook terecht opmerkt.

En dan nog de vraag aan Luther: op zich maakt mij dat niets uit. Het gaat mij niet om de ruimte voor theistische evolutie, maar om het bestrijden van een enghartige manier van het be- en veroordelen van anderen. En dan heb ik het niet over de door jou geformuleerde en terechte bezwaren.

Maar er zijn in de gereformeerde traditie door fanatici al zoveel onhoudbare standpunten ingenomen, dat enige voorzichtigheid en bescheidenheid mij op zijn plaats lijkt. De manier van het ontstaan van het leven behoort niet tot de kern van de heilige Schrift. En dit is toevallig een onderwerp waarbij dit aan de orde komt.