Begint bekering met ellendekennis?

[Ad Anker]

nog een citaat uit een GG-preek om te illustreren wat ik bedoel. Hier worden mensen zalig gesproken die wellicht wedergeboren zijn maar nog niet weten wie de Heere Jezus is. Ze zijn gelukkig, wordt gezegd. Later in de preek wordt wel gezegd dat de Heere aanwerkt op hun ondergang zodat er plaats zal komen voor een Ander. Hier ligt wel degelijk leven verklaard voor de kennis, zelfs maar enige kennis, van de Heere Jezus.

Ik wil overigens integer omgaan met dit citaat. Dus geen lelijke dingen o.i.d. Maar m.i. illustreert het wel wat ik probeer te zeggen. Hier wordt een houdbare nood gepreekt. Ze zijn immers gelukkig in hun nood?

---Verwijderd door poster---

Bedankt voor dit citaat. En wat mij betreft hoeft de naam van de predikant niet genoemd te worden.
Maar - en ik probeer het echt voorzichtig te zeggen - dit is toch het geven van rustgronden buiten Christus. Natuurlijk zal geen enkele predikant dat beamen en beogen, maar dat is wel het effect. Mensen gaan zich herkennen en weten zich bemoedigd. In dit citaat wordt Christus feitelijk ook niet meer verkondigd.
Daarom is het zo gevaarlijk om of Gods weldaden te spreken, zonder over Christus te spreken. Het is ook de verkeerde volgorde, me dunkt.

Lees goed wat Anker aangeeft wat verderop in de preek aan de orde komt. Citaten alleen is gevaarlijk.

Klopt hoor. Allen er werd gesproken over een gelukkig volk, al was er nog niets opgelost. Er werd gesproken over vreugde omdat er wel eens goede gedachten waren over de eeuwigheid. Maar goed , het is lastig discussiëren nu het citaat er niet meer is.

[Sheba]

Dit zei je gisteren ook al.
Ik schreef toen in de Hebreeen gaat het over het zoeken van een gelovige. In Lukas gaat het over het zoeken van een zondaar buiten Christus. Dit zijn twee verschillende dingen.

Nee, ik weerspreek de conclusie van @Zonderling als zou ik suggereren dat levendmaking er kan zijn zonder waar (christus) geloof.
Ik stel juist dat de verloren zoon het ware geloof bezat - achteraf bezien - reeds bij zijn opstaan en tot zijn Vader gaan.

En dat op grond van de door mij genoemde teksten met hun kanttekeningen. De kanttekening (uit Korinthe) zegt ook dat jouw stelling hierboven niet klopt.

Dus volgens jou was de zoon al gelovig ( wist hij kind van Hem te zijn, dat zijn zonden vergeven waren...), zonder dat hij wist of de Vader hem wel als zoon zou aannemen? Waarom vroeg hij dan huurling te mogen zijn? Als hij wist dat hij toch al als zoon zou worden aangenomen?

[Luther]

nog een citaat uit een GG-preek om te illustreren wat ik bedoel. Hier worden mensen zalig gesproken die wellicht wedergeboren zijn maar nog niet weten wie de Heere Jezus is. Ze zijn gelukkig, wordt gezegd. Later in de preek wordt wel gezegd dat de Heere aanwerkt op hun ondergang zodat er plaats zal komen voor een Ander. Hier ligt wel degelijk leven verklaard voor de kennis, zelfs maar enige kennis, van de Heere Jezus.

Ik wil overigens integer omgaan met dit citaat. Dus geen lelijke dingen o.i.d. Maar m.i. illustreert het wel wat ik probeer te zeggen. Hier wordt een houdbare nood gepreekt. Ze zijn immers gelukkig in hun nood?

---Verwijderd door poster---

Bedankt voor dit citaat. En wat mij betreft hoeft de naam van de predikant niet genoemd te worden.
Maar - en ik probeer het echt voorzichtig te zeggen - dit is toch het geven van rustgronden buiten Christus. Natuurlijk zal geen enkele predikant dat beamen en beogen, maar dat is wel het effect. Mensen gaan zich herkennen en weten zich bemoedigd. In dit citaat wordt Christus feitelijk ook niet meer verkondigd.
Daarom is het zo gevaarlijk om of Gods weldaden te spreken, zonder over Christus te spreken. Het is ook de verkeerde volgorde, me dunkt.

Lees goed wat Anker aangeeft wat verderop in de preek aan de orde komt. Citaten alleen is gevaarlijk.

Citaten kunnen inderdaad uit z'n verband gerukt worden; dit was echter een lang citaat, met daarin zinnen die ik zo niet voor m'n rekening zou nemen.

[GGBeroopingswerk]

Filippenzen 3:10 met kanttekeningen is wel duidelijk lijn van ds. Kort. (Ps. Dit bericht is uiteraard alleen voor hen die hun standpunt bepalen op grond van Bijbelteksten)

[kukkie30]

Als je weet dat je zo zondig bent, wat je wel moet weten, omdat het elke zondag gepreekt wordt, dan zoek je de HEERE toch? Dan smeek je Hem toch constant om genade?

Of je zegt dat het onzin is, maar wat doe je dan nog in de kerk?

Je neemt Jezus (door Zijn genade, niet uit jezelf) aan, of je verwerpt Hem.

Kiest dan heden, wie gij dienen zult.

[Panny]

Als je weet dat je zo zondig bent, wat je wel moet weten, omdat het elke zondag gepreekt wordt, dan zoek je de HEERE toch? Dan smeek je Hem toch constant om genade?

Of je zegt dat het onzin is, maar wat doe je dan nog in de kerk?

Je neemt Jezus (door Zijn genade, niet uit jezelf) aan, of je verwerpt Hem.

Kiest dan heden, wie gij dienen zult.

Dat is nu juist de ontzettende blindheid van de niet levend gemaakte mens.
Een godsdienst alleen met het verstand. Wel weten in welk gevaar we verkeren en welke grote genade er bij God te krijgen is. Maar hier toch onverschillig onder zijn.
Aardse "schatten" veel belangrijker vinden.
Zo zie je maar dat geloof geen zaak van het verstand is.
Want dan zou elk mens die het Woord hoort wel alles er aan doen om vergeving van zonden en het eeuwige leven te ontvangen.
Pas als God een mens levend maakt word God veel meer waard dan alle schatten hier op aarde.

[kukkie30]

Als je weet dat je zo zondig bent, wat je wel moet weten, omdat het elke zondag gepreekt wordt, dan zoek je de HEERE toch? Dan smeek je Hem toch constant om genade?

Of je zegt dat het onzin is, maar wat doe je dan nog in de kerk?

Je neemt Jezus (door Zijn genade, niet uit jezelf) aan, of je verwerpt Hem.

Kiest dan heden, wie gij dienen zult.

Dat is nu juist de ontzettende blindheid van de niet levend gemaakte mens.
Een godsdienst alleen met het verstand. Wel weten in welk gevaar we verkeren en welke grote genade er bij God te krijgen is. Maar hier toch onverschillig onder zijn.
Aardse "schatten" veel belangrijker vinden.
Zo zie je maar dat geloof geen zaak van het verstand is.
Want dan zou elk mens die het Woord hoort wel alles er aan doen om vergeving van zonden en het eeuwige leven te ontvangen.
Pas als God een mens levend maakt word God veel meer waard dan alle schatten hier op aarde.

Juist, dat is het 'm nou.
Dan kan het toch niet dat je 'belijdenis van het algemeen geloof' aflegt ipv 'belijdenis van jouw geloof'. Daarin houd je de Bijbel voor waar, lees de belijdenisvragen van Voetius er maar op na, en vervolgens blijf je zitten wachten.

[Posthoorn]

ik ben het met het hele stuk eens, behoudens onderstaande zin:

En waar zó de werkzaamheden liggen, daar geloven we dat God begonnen is de weg te bereiden. En omdat wij de zaken zó zien en bespreken, zijn we gewoon te spreken van een voorbereidend werk. In deze dingen op zichzelf ligt in het geheel geen zaligheid, maar wanneer zo’n mens achteraf blijkt een uitverkorene geweest te zijn, dan komt tegelijk aan de dag dat deze dingen in verband stonden met zijn zaligheid.

Daar zou moeten staan:
En waar zó de werkzaamheden liggen, daar geloven we dat God begonnen is de weg te bereiden. En omdat wij de zaken zó zien en bespreken, zijn we gewoon te spreken van een voorbereidend werk. In deze dingen op zichzelf ligt in het geheel geen zaligheid, maar wanneer zo’n mens achteraf blijkt een uitverkorene geweest te zijn, dan komt tegelijk aan de dag dat de HEERE hem levend heeft gemaakt aleer hij riep. Want de Schrift zegt: Wie tot God komt, moet geloven dat hij is en een Beloner is degenen die Hem zoeken.

Ik denk dat beide meningen naast elkaar kunnen bestaan. Eigenlijk net als bij kinderdoop/volwassendoop - hierdoor zou geen scheiding tussen gelovigen behoeven plaats te vinden, want wat er bevindelijk gekend wordt, is hetzelfde, alleen het wordt anders benoemd.

Wat de verloren zoon betreft, zoals ik eerder in deze topic aangaf, de kanttekenaren SV lijken de gelijkenis van de verloren zoon niet als een bekeringstraject te beschouwen (getuigde de kantt. bij 2 Kor. 7:10), maar ze zien zijn opstaan en naar de vader gaan als één geloofsdaad.

Overigens interessant, zo'n discussie over een verwijderd citaat.

[huisman]

ik ben het met het hele stuk eens, behoudens onderstaande zin:

En waar zó de werkzaamheden liggen, daar geloven we dat God begonnen is de weg te bereiden. En omdat wij de zaken zó zien en bespreken, zijn we gewoon te spreken van een voorbereidend werk. In deze dingen op zichzelf ligt in het geheel geen zaligheid, maar wanneer zo’n mens achteraf blijkt een uitverkorene geweest te zijn, dan komt tegelijk aan de dag dat deze dingen in verband stonden met zijn zaligheid.

Daar zou moeten staan:
En waar zó de werkzaamheden liggen, daar geloven we dat God begonnen is de weg te bereiden. En omdat wij de zaken zó zien en bespreken, zijn we gewoon te spreken van een voorbereidend werk. In deze dingen op zichzelf ligt in het geheel geen zaligheid, maar wanneer zo’n mens achteraf blijkt een uitverkorene geweest te zijn, dan komt tegelijk aan de dag dat de HEERE hem levend heeft gemaakt aleer hij riep. Want de Schrift zegt: Wie tot God komt, moet geloven dat hij is en een Beloner is degenen die Hem zoeken.

Ik denk dat beide meningen naast elkaar kunnen bestaan. Eigenlijk net als bij kinderdoop/volwassendoop - hierdoor zou geen scheiding tussen gelovigen behoeven plaats te vinden, want wat er bevindelijk gekend wordt, is hetzelfde, alleen het wordt anders benoemd.

Wat de verloren zoon betreft, zoals ik eerder in deze topic aangaf, de kanttekenaren SV lijken de gelijkenis van de verloren zoon niet als een bekeringstraject te beschouwen (getuigde de kantt. bij 2 Kor. 7:10), maar ze zien zijn opstaan en naar de vader gaan als één geloofsdaad.

Overigens interessant, zo'n discussie over een verwijderd citaat.

Jouw kinderdoop/geloofsdoop opmerking toont aan dat je bevinding stelt boven de Schrift.

Ik hou mij maar liever aan de Schrift en de daarop gegronde 3FvE.

Hierom verwerpen wij de dwaling der wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben, en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen; dewelke wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften die onzen kinderen gedaan zijn. En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen. En daarom behoren zij het teken te ontvangen en het sacrament van hetgeen dat Christus voor hen gedaan heeft; gelijk de Heere in de wet beval hun mede te delen het sacrament des lijdens en stervens van Christus, kort nadat zij geboren waren, offerende voor hen een lammeken, hetwelk was een sacrament van Jezus Christus. Daarenboven, hetgeen de besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de besnijdenis van Christus.

Voor de goede orde ik vervuil deze discussie niet met een ander onderwerp maar dat doe jij .....en ja dan reageer ik daar wel op.

[Posthoorn]

Aan wedergeboorte gaat geen zwangerschap vooraf. Je kunt het ook herschepping noemen.

Vóór de schepping zweefde de Geest Gods over de wateren.

[Panny]

Owja, na 61 pagina's: bekering begint niet met ellendekennis maar met de levendmaking/wedergeboorte.

[Orchidee]

[Sheba]

ik ben het met het hele stuk eens, behoudens onderstaande zin:

En waar zó de werkzaamheden liggen, daar geloven we dat God begonnen is de weg te bereiden. En omdat wij de zaken zó zien en bespreken, zijn we gewoon te spreken van een voorbereidend werk. In deze dingen op zichzelf ligt in het geheel geen zaligheid, maar wanneer zo’n mens achteraf blijkt een uitverkorene geweest te zijn, dan komt tegelijk aan de dag dat deze dingen in verband stonden met zijn zaligheid.

Daar zou moeten staan:
En waar zó de werkzaamheden liggen, daar geloven we dat God begonnen is de weg te bereiden. En omdat wij de zaken zó zien en bespreken, zijn we gewoon te spreken van een voorbereidend werk. In deze dingen op zichzelf ligt in het geheel geen zaligheid, maar wanneer zo’n mens achteraf blijkt een uitverkorene geweest te zijn, dan komt tegelijk aan de dag dat de HEERE hem levend heeft gemaakt aleer hij riep. Want de Schrift zegt: Wie tot God komt, moet geloven dat hij is en een Beloner is degenen die Hem zoeken.

Ik denk dat beide meningen naast elkaar kunnen bestaan. Eigenlijk net als bij kinderdoop/volwassendoop - hierdoor zou geen scheiding tussen gelovigen behoeven plaats te vinden, want wat er bevindelijk gekend wordt, is hetzelfde, alleen het wordt anders benoemd.

Wat de verloren zoon betreft, zoals ik eerder in deze topic aangaf, de kanttekenaren SV lijken de gelijkenis van de verloren zoon niet als een bekeringstraject te beschouwen (getuigde de kantt. bij 2 Kor. 7:10), maar ze zien zijn opstaan en naar de vader gaan als één geloofsdaad.

Overigens interessant, zo'n discussie over een verwijderd citaat.

Waar in de Schriften zie je die twee lijnen naast elkaar staan? ( en dan heb ik het dus niet over de dooplijnen... Daarin ben ik het ook niet met je eens. Maar dat is een andere discussie)
Waar in de Schriften lees je dat de apostelen schrijven of dat Christus zegt je bent wedergeboren ook al is er nog geen Kennis van persoonlijke vergeving van zonden?
Nergens in de Schriften wordt er op deze manier over gesproken. Alleen dat al maakt het onmogelijk die twee lijnen naast elkaar te laten staan. De ene lijn is de lijn van de Schrift de andere lijn is een lijn van de mens! Even heel zwart wit gezegd!

Heb je ooit een kind van God horen getuigen ik was dood maar nu leef ik, ook al weet ik niet of mijn zonden vergeven zijn? Ik ben wedergeboren maar ik weet niet of mijn zonden wel bedekt zijn door het verzoenend bloed van Christus? Of ik was toen al wedergeboren, maar leefde nog buiten het verzoenend lijden en sterven. Nu ben ik helemaal wedergeboren? Ik lees dat niet in de Schriften i.e.g.

En terugziende ( maar nooit vooraf of tijdens of hoe je het ook wilt noemen!) zal een kind van God kunnen zeggen. Hier sneed de Heere af. Daar wat. Allemaal zaken waar op zich niet de zaligheid in ligt. Wat mij nog niet wedergeboren doet zijn! Maar wat uiteindelijk alleen Hem overhoudt! En ik wedergeboren ben! Zo is dat citaat bedoeld. En niet alsof er wedergeboorte zonder geloof zou bestaan of waar wedergeboorte en geloof uitelkaar worden getrokken! Alleen dan spreken we de Schrift na als dat bijelkaar gehouden wordt.

Het citaat wat WimA aan het citaat zelf heeft toegevoegd ( laatste zinnen) Is een tekst die slaat op de gelovige in Christus. Deze tekst gaat niet over iemand die buiten Zijn Verzoenend Bloed denkt te kunnen of mogen leven! Of denkt dat dat niet kan en mag maar het ondertussen nog wel doet!

Een paar postings terug werd er afgevraagd waarom er zo weinig doorbrekend werk was? Misschien is dit wel een van de oorzaken! We willen waarheid en onwaarheid naast elkaar laten bestaan! We niet enkel de Schrift naspreken maar ook allerlei menselijk denken toevoegen!

[Zonderling]

@WimA,

Dank voor de reacties op de postings. Ik wil het er nu verder bij laten.

Wat de verloren zoon betreft ben ik het eens met @Posthoorn:

Wat de verloren zoon betreft, zoals ik eerder in deze topic aangaf, de kanttekenaren SV lijken de gelijkenis van de verloren zoon niet als een bekeringstraject te beschouwen (getuige de kantt. bij 2 Kor. 7:10), maar ze zien zijn opstaan en naar de vader gaan als één geloofsdaad.

Hoe dan ook - deze opmerking is overigens niet bedoeld richting jou - is de vergeestelijking van gelijkenissen en geschiedenissen een zeer wankele basis - zeg maar géén basis - om leerstukken op te baseren.

Verder viel mij afgelopen dagen nog deze tekst op (Johannes 20:31) in verband met deze gehele discussie. Ik hoop van harte dat ieder die een wedergeboorte & geestelijk leven leert vóór het zaligmakend geloof van zondag 7, nog eens ernstig onderzoekt of hij/zij niet in strijd leert met de Heilige Schrift:

31 Maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft dat Jezus is de Christus, de Zone Gods, en opdat gij GELOVENDE HET LEVEN hebt in Zijn Naam.

Allen gegroet, de discussie wil ik van mijn zijde afsluiten (tenzij er specifieke vragen aan mij gesteld worden).

[wfloor]

Amen!