Begint bekering met ellendekennis?

[Tiberius]

@Tib: het is een citaat uit een bundel preken van een van onze huidige predikanten. Ik weet niet of het handig is om een naam te noemen hier.

Toch maar doen, dat is wel zo correct.

[Luther]

nog een citaat uit een GG-preek om te illustreren wat ik bedoel. Hier worden mensen zalig gesproken die wellicht wedergeboren zijn maar nog niet weten wie de Heere Jezus is. Ze zijn gelukkig, wordt gezegd. Later in de preek wordt wel gezegd dat de Heere aanwerkt op hun ondergang zodat er plaats zal komen voor een Ander. Hier ligt wel degelijk leven verklaard voor de kennis, zelfs maar enige kennis, van de Heere Jezus.

Ik wil overigens integer omgaan met dit citaat. Dus geen lelijke dingen o.i.d. Maar m.i. illustreert het wel wat ik probeer te zeggen. Hier wordt een houdbare nood gepreekt. Ze zijn immers gelukkig in hun nood?

---Verwijderd door poster---

Bedankt voor dit citaat. En wat mij betreft hoeft de naam van de predikant niet genoemd te worden.
Maar - en ik probeer het echt voorzichtig te zeggen - dit is toch het geven van rustgronden buiten Christus. Natuurlijk zal geen enkele predikant dat beamen en beogen, maar dat is wel het effect. Mensen gaan zich herkennen en weten zich bemoedigd. In dit citaat wordt Christus feitelijk ook niet meer verkondigd.
Daarom is het zo gevaarlijk om of Gods weldaden te spreken, zonder over Christus te spreken. Het is ook de verkeerde volgorde, me dunkt.

[Ad Anker]

ik heb het citaat verwijderd omdat ik niet wil dat er een discussie over een predikant ontstaat of dat er lelijke dingen worden gezegd over deze predikant. Dat gebeurt al genoeg hier. Ik had het beter niet kunnen plaatsen. Excuus daarvoor.

Ik kan de postings van Paal en Luther niet aanpassen, ik leg dat neer bij de moderators.

[Sheba]

Door het citaat te geven heb je het concreet gemaakt. Door de naam weg te laten is het niet een persoonlijke aanval of wat dan ook geworden. Wie het heeft gezegd voegt nl niets toe. Wat mij betreft heb je niets verkeerds gedaan. En is het onzin om een discussie over wie het geschreven heeft te voeren.
Overigens vrees ik dat deze manier van preken niet alleen in de GerGem voorkomt...
Het is iets wat veel wijder verspreid is.

En als we geen citaten mogen geven om iets duidelijk te maken omdat er dan lelijk gepraat zou worden? Dan mogen er ook geen citaten van ieder andere predikant, oude schrijvers etc. geplaatst worden. lelijk praten mag nooit. Iets duidelijk maken aan de hand van een voorbeeld of citaat voorkomt dat over deze belangrijke zaken een zweem komt of blijft hangen dat het uit de lucht gegrepen zou zijn!

[Tiberius]

ik heb het citaat verwijderd omdat ik niet wil dat er een discussie over een predikant ontstaat of dat er lelijke dingen worden gezegd over deze predikant. Dat gebeurt al genoeg hier. Ik had het beter niet kunnen plaatsen. Excuus daarvoor.

Ik kan de postings van Paal en Luther niet aanpassen, ik leg dat neer bij de moderators.

Ik heb het citaat ook maar uit hun postings weggehaald.
Wat mij betreft mag je het citaat wel plaatsen (tenzij auteursrechtelijk beschermd), maar dan wel met bronvermelding.

[Ad Anker]

Door het citaat te geven heb je het concreet gemaakt. Door de naam weg te laten is het niet een persoonlijke aanval of wat dan ook geworden. Wie het heeft gezegd voegt nl niets toe. Wat mij betreft heb je biets verkeerds gedaan. En is het onzin om een discussie over Wie het geschreven heeft te voeren.
Overigens vrees ik dat deze manier van preken niet alleen in de GerGem voorkomt...
Het is iets wat veel wijder verspreid is.

Op zich eens. Ik postte het voornamelijk vanwege het citaat van Tiberius:

Het zijn natuurlijk slechts citaatjes die je hier leest, maar als je de hele context leest, wordt er altijd gewaarschuwd, dat het een onhoudbare nood moet zijn. Dat hoort er bij.
Men kan wel denken "dit gaat over mij", maar zolang die nood houdbaar is, is dat niet zo.

Het is ook niet zo dat ik persé mijn gelijk wil hebben, het is eerder bezorgdheid over de gang van zaken die ik waarneem en waar ds. Kort, al dan niet terecht, de vinger bij legt.
Het citaat is overigens nog wel beschikbaar, ik wil het wel pb-en voor degenen die belangstelling hebben, met auteursnaam erbij. Als het maar niet op het forum komt.

[Sheba]

Ja maar dat citaat van Tiberius kan wel waar zijn. Maar als er tegelijkertijd het citaat gepredikt wordt in een dezelfde preek, is het niet waar wat hij zegt. Als ik zeg je mag van je baas best wel eens wat spullen toe-eigenen voor privé gebruik.... maar tegelijkertijd zeg stelen is een zonde.... Is mijn spreken ongeloofwaardig, verwarrend of misleidend. En dat is wat je wilde aantonen met dit citaat.
Dat het pijnlijk is dat het gezegd wordt is een feit. Maar dat hoeft niet weggestopt te worden... Toch?
Zeker niet omdat het uit oprechte bezorgdheid voortkomt.

Laten we nu maar weer verder gaan met het onderwerp zelf!

[Wim Anker]

Nav de post van Ad A. + ook zijn eerdere post van ds. Doornenbal:

Ik heb de passage achterhaald die bedoeld werd in de Kerkbode uit het citaat van ds. Doornenbal, namelijk de passage uit een preek van de bewuste ds. P.
(Hieruit blijkt ook dat ds. Doornenbal alleen de Kerkbode gelezen had en niet het tekstgedeelte dat in de Kerkbode besproken werd.)
Ieder oordele zelf hoe hier zielen behandeld worden, en of dit in strijd is met de kerk der eeuwen of niet.

Wat men hier nu bij Zacheüs aantreft, dat vindt men dikwijls ook bij anderen. Men heeft een zekere overtuiging van zonde en daaronder is tot ons gekomen het gerucht van Christus. Dit wordt dan wel eens genoemd: de ontsluiting in de weg der verlossing. Maar ik heb u al meer gezegd dat wij van deze term niets willen weten en dat ze ongereformeerd is. Ik geloof dat wat ik u noemde, voorkomt in de bekering van de meesten van Gods kinderen. Het spreekt vanzelf dat het ook wel voorkomt in de schijnbekering van degenen die niet uitverkoren zijn, denk bijvoorbeeld slechts aan Hebreeën 6.

Misschien zou iemand willen vragen: ‘Dunkt u niet dat in betrekking tot deze zaak er altijd enig onderscheid zal zijn tussen de uitverkorene en degene die niet uitverkoren is?’ En dan, toehoorders, beantwoorden we deze vraag bevestigend. Wanneer een uitverkorene bij geruchte van Christus gehoord heeft, dan zal in die uitverkorene aangetroffen worden een gedurige prikkeling, waardoor hij nog meer en nog al meer gedreven wordt tot de kennis van Christus. Naarmate zo’n mens gedreven wordt tot de kennis van Christus, ofschoon Christus nog een onbekende God voor hem is, zal hij vergeten hetgeen achter is, en zal hij meer en meer ingewonnen worden om al wat door hem doorleefd werd, hetzij veel, hetzij weinig, te laten liggen. Door deze gedurige prikkeling welke wij u noemden, zal hij gedreven worden acht te geven veel meer op zijn gemis, dan op wat hij tenminste hoopt ervaren te hebben. En waar zó de werkzaamheden liggen, daar geloven we dat God begonnen is de weg te bereiden. En omdat wij de zaken zó zien en bespreken, zijn we gewoon te spreken van een voorbereidend werk. In deze dingen op zichzelf ligt in het geheel geen zaligheid, maar wanneer zo’n mens achteraf blijkt een uitverkorene geweest te zijn, dan komt tegelijk aan de dag dat deze dingen in verband stonden met zijn zaligheid.

En wanneer ge nu weer de vraag zoudt willen doen: ‘Hoe of wanneer en op welke wijze komt aan het licht dat iemand uitverkoren is?’, dan zeg ik: Wanneer hij overgaat in God door een waarachtig geloof in Christus. En dan mag hij terugzien op de weg die de Heere tot hiertoe met hem gehouden heeft en God danken dat Hij aan de deur van zijn hart is blijven kloppen en hem de kracht gegeven heeft om de deur te openen. En met diepe droefheid zal hij denken aan het woord: ‘De stem mijns Liefsten, Die klopte, was: Doe Mij open, Mijn zuster, Mijn vriendin, Mijn duive, Mijn volmaakte; want Mijn hoofd is vervuld met dauw, Mijn haarlokken met nachtdruppen’ (Hoogl. 5:2). Dáár is een zalig zinken en verdrinken, een eren van God en een beschuldigen van zichzelf. En als men ooit gevoeld heeft dat men de zaligheid onwaardig is, dan is men ze dáár onwaardig. Dáár zullen allen die het geleerd is uit genade zalig te worden, God drie-enig op het hoogst verheerlijken en elk voor zich zal zich dáár voor de Heere op het allerdiepst vernederen! Dit is het beginsel der eeuwige vreugde, waarvan Lodenstein – ofschoon ik de woorden met schuchterheid en vreze aanhaal – gezegd heeft: ‘De hemel is dat God alles is en ik niets ben.’ Het geloof in Christus is de edele genade waardoor God zó wordt verhoogd en het schepsel zó wordt vernederd.

ik ben het met het hele stuk eens, behoudens onderstaande zin:

En waar zó de werkzaamheden liggen, daar geloven we dat God begonnen is de weg te bereiden. En omdat wij de zaken zó zien en bespreken, zijn we gewoon te spreken van een voorbereidend werk. In deze dingen op zichzelf ligt in het geheel geen zaligheid, maar wanneer zo’n mens achteraf blijkt een uitverkorene geweest te zijn, dan komt tegelijk aan de dag dat deze dingen in verband stonden met zijn zaligheid.

Daar zou moeten staan:
En waar zó de werkzaamheden liggen, daar geloven we dat God begonnen is de weg te bereiden. En omdat wij de zaken zó zien en bespreken, zijn we gewoon te spreken van een voorbereidend werk. In deze dingen op zichzelf ligt in het geheel geen zaligheid, maar wanneer zo’n mens achteraf blijkt een uitverkorene geweest te zijn, dan komt tegelijk aan de dag dat de HEERE hem levend heeft gemaakt aleer hij riep. Want de Schrift zegt: Wie tot God komt, moet geloven dat hij is en een Beloner is degenen die Hem zoeken.

[Tiberius]

Door het citaat te geven heb je het concreet gemaakt. Door de naam weg te laten is het niet een persoonlijke aanval of wat dan ook geworden. Wie het heeft gezegd voegt nl niets toe. Wat mij betreft heb je biets verkeerds gedaan. En is het onzin om een discussie over Wie het geschreven heeft te voeren.
Overigens vrees ik dat deze manier van preken niet alleen in de GerGem voorkomt...
Het is iets wat veel wijder verspreid is.

Op zich eens. Ik postte het voornamelijk vanwege het citaat van Tiberius:

Het zijn natuurlijk slechts citaatjes die je hier leest, maar als je de hele context leest, wordt er altijd gewaarschuwd, dat het een onhoudbare nood moet zijn. Dat hoort er bij.
Men kan wel denken "dit gaat over mij", maar zolang die nood houdbaar is, is dat niet zo.

Het is ook niet zo dat ik persé mijn gelijk wil hebben, het is eerder bezorgdheid over de gang van zaken die ik waarneem en waar ds. Kort, al dan niet terecht, de vinger bij legt.

Ik begrijp je punt wel, maar je ziet in dat citaat, als je het in zijn geheel leest, dat hij geen rust geeft buiten Christus, zoals Paal al terecht opmerkte.
Anders zou je de tekst "Zalig zijn die hongeren en dorsten ..." ook wel kunnen wraken, want daar wordt men ook op een kenmerk zalig gesproken.

[Wim Anker]

2 Korinthe 7 vs 19
Want de droefheid (20) naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid; maar (21) de droefheid der wereld werkt den dood.

(20) Dat is, die van God komt, Gode aangenaam is, en den zondaar tot God brengt; wanneer namelijk het hart des zondaars daarover recht bedroefd is, dat hij God zijn Vader door zijn zonde
vertoornd heeft, met een vertrouwen van de vergeving derzelve door Christus Jezus, vergezelschapt met een vast voornemen van de zonde te vlieden; gelijk de voorbeelden van David, den verloren zoon, de zondares, Petrus en anderen uitwijzen.

M.i. had ik dit al eerder toegelicht: Deze evangelische droefheid komt bij de verloren zoon openbaar in: "En de zoon zeide tot hem: Vader, ik heb gezondigd tegen den Hemel en voor u, en ben niet meer waardig uw zoon genaamd te worden." Dat sluit aan op het eerste deel van de kanttekening. Maar je mag het andere deel van de kanttekening niet wegpoetsen als het gaat om de evangelische droefheid: "met een vast vertrouwen van de vergeving derzelve door Christus Jezus", dus vergezelschapt van het geloof (zondag 7). Zeg dus niet op grond van deze kanttekening dat de verloren zoon wel levend gemaakt was, maar het Christus-geloof nog niet bezat. Want dat strijdt juist openlijk met deze kanttekening.

En verder kun je de gelijkenis ook niet verder ontleden dan voor zover dat overeenstemt met het doel en de hoofdzaak van de gelijkenis.

Maar dat beweer ook ik niet. Ik stel juist dat de verloren zoon het ware geloof in Christus bezat toen hij opstond om naar zijn Vader te gaan. Dat was een geloofsdaad. Dit op grond van Hebreeën. Wie tot God komt moet geloven dat hij is (kennis en toestemmen) en een beloner is degenen die hem zoeken. (vertrouwen)

En daarom spreekt m.i. de HC ook van de evangelische droefheid in de eerste zondagen. En daar heb ik meerdere argumenten voor gegeven.

[Luther]

Ik begrijp je punt wel, maar je ziet in dat citaat, als je het in zijn geheel leest, dat hij geen rust geeft buiten Christus, zoals Paal al terecht opmerkte.
Anders zou je de tekst "Zalig zijn die hongeren en dorsten ..." ook wel kunnen wraken, want daar wordt men ook op een kenmerk zalig gesproken.

Maar niet, als je die tekst uitlegt, zoals @Posthoorn hier al verschillende malen heeft aangegeven.

[Sheba]

2 Korinthe 7 vs 19
Want de droefheid (20) naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid; maar (21) de droefheid der wereld werkt den dood.

(20) Dat is, die van God komt, Gode aangenaam is, en den zondaar tot God brengt; wanneer namelijk het hart des zondaars daarover recht bedroefd is, dat hij God zijn Vader door zijn zonde
vertoornd heeft, met een vertrouwen van de vergeving derzelve door Christus Jezus, vergezelschapt met een vast voornemen van de zonde te vlieden; gelijk de voorbeelden van David, den verloren zoon, de zondares, Petrus en anderen uitwijzen.

M.i. had ik dit al eerder toegelicht: Deze evangelische droefheid komt bij de verloren zoon openbaar in: "En de zoon zeide tot hem: Vader, ik heb gezondigd tegen den Hemel en voor u, en ben niet meer waardig uw zoon genaamd te worden." Dat sluit aan op het eerste deel van de kanttekening. Maar je mag het andere deel van de kanttekening niet wegpoetsen als het gaat om de evangelische droefheid: "met een vast vertrouwen van de vergeving derzelve door Christus Jezus", dus vergezelschapt van het geloof (zondag 7). Zeg dus niet op grond van deze kanttekening dat de verloren zoon wel levend gemaakt was, maar het Christus-geloof nog niet bezat. Want dat strijdt juist openlijk met deze kanttekening.

En verder kun je de gelijkenis ook niet verder ontleden dan voor zover dat overeenstemt met het doel en de hoofdzaak van de gelijkenis.

Maar dat beweer ook ik niet. Ik stel juist dat de verloren zoon het ware geloof in Christus bezat toen hij opstond om naar zijn Vader te gaan. Dat was een geloofsdaad. Dit op grond van Hebreeën. Wie tot God komt moet geloven dat hij is (kennis en toestemmen) en een beloner is degenen die hem zoeken. (vertrouwen)

En daarom spreekt m.i. de HC ook van de evangelische droefheid in de eerste zondagen. En daar heb ik meerdere argumenten voor gegeven.

Dit zei je gisteren ook al.
Ik schreef toen in de Hebreeen gaat het over het zoeken van een gelovige. In Lukas gaat het over het zoeken van een zondaar buiten Christus. Dit zijn twee verschillende dingen.

[Wim Anker]

Dit zei je gisteren ook al.
Ik schreef toen in de Hebreeen gaat het over het zoeken van een gelovige. In Lukas gaat het over het zoeken van een zondaar buiten Christus. Dit zijn twee verschillende dingen.

Nee, ik weerspreek de conclusie van @Zonderling als zou ik suggereren dat levendmaking er kan zijn zonder waar (christus) geloof.
Ik stel juist dat de verloren zoon het ware geloof bezat - achteraf bezien - reeds bij zijn opstaan en tot zijn Vader gaan.

En dat op grond van de door mij genoemde teksten met hun kanttekeningen. De kanttekening (uit Korinthe) zegt ook dat jouw stelling hierboven niet klopt.

[Paal]

nog een citaat uit een GG-preek om te illustreren wat ik bedoel. Hier worden mensen zalig gesproken die wellicht wedergeboren zijn maar nog niet weten wie de Heere Jezus is. Ze zijn gelukkig, wordt gezegd. Later in de preek wordt wel gezegd dat de Heere aanwerkt op hun ondergang zodat er plaats zal komen voor een Ander. Hier ligt wel degelijk leven verklaard voor de kennis, zelfs maar enige kennis, van de Heere Jezus.

Ik wil overigens integer omgaan met dit citaat. Dus geen lelijke dingen o.i.d. Maar m.i. illustreert het wel wat ik probeer te zeggen. Hier wordt een houdbare nood gepreekt. Ze zijn immers gelukkig in hun nood?

---Verwijderd door poster---

Bedankt voor dit citaat. En wat mij betreft hoeft de naam van de predikant niet genoemd te worden.
Maar - en ik probeer het echt voorzichtig te zeggen - dit is toch het geven van rustgronden buiten Christus. Natuurlijk zal geen enkele predikant dat beamen en beogen, maar dat is wel het effect. Mensen gaan zich herkennen en weten zich bemoedigd. In dit citaat wordt Christus feitelijk ook niet meer verkondigd.
Daarom is het zo gevaarlijk om of Gods weldaden te spreken, zonder over Christus te spreken. Het is ook de verkeerde volgorde, me dunkt.

Lees goed wat Anker aangeeft wat verderop in de preek aan de orde komt. Citaten alleen is gevaarlijk.

[Paal]

@Paal:nee, dat bedoel ik niet. Ze worden in dit citaat beschreven als gelukkig.

@Tib: het is een citaat uit een bundel preken van een van onze huidige predikanten. Ik weet niet of het handig is om een naam te noemen hier.

Zijn ze ook, maar weten dit zelf nog niet.
Let wel dat dit ook gepreekt wordt tot Gods volk wat meer verzekerd is. Zij dienen zich te beproeven of ze in het geloof zijn. Als het goed is stemt hen dit tot een heilig vermaak en innerlijke blijdschap als ze dit horen.