Begint bekering met ellendekennis?

[Vagari]

De theologie die ik opmerk binnen de GG is volgens mij deze:

Een mens wordt wedergeboren, weet vaak tijd en plaats niet. Zo'n wedergeboren mens gaat zoeken, hongeren en dorsten. (Jes. 55 met kantt.) Vervolgens worden zulke mensen als bekommerden gezien. Ze weten dat ze verloren liggen, kunnen goed luisteren in de kerk en worden wel eens bemoedigd door de daar gebrachte kenmerken omdat ze weten dat ze dat zo ook beleven. Ze krijgen ook wat moed als hen gezegd wordt: zo Hij vertoeft, verbeidt Hem enz. Er kan dan een gezicht op Christus komen door de tralies van het Woord. Die kennis is nog geen wetenschap dat hun zonden om Christus wil vergeven zijn. Dat komt later, en bij sommigen blijft dat verborgen. Degenen die deze kennis wel hebben worden de bevestigde kerk genoemd. Al kan het profijtelijker zijn om een natte bekommering te hebben als een droge rechtvaardigmaking. Dat is het beeld wat er is. Dan worden er ook allerlei kronkelredenaties toegepast om bijvoorbeeld zondag 7 en vraag 81 van de HC uit te leggen. Want de Avondmaalsgang is niet voorbehouden aan mensen die 'bevestigd zijn in hun staat'. Maar ook de kleintjes, die geen kennis hebben aan de vergeving van schuld, worden ook genodigd aan het Avondmaal. Maar dat is weer in strijd met vraag 81 HC. Dat maakt de discussie voor mij zo enorm lastig. Er zijn zoveel mensen in onze dagen met een houdbare nood. En volgens mij kan dat gewoon niet.

Ik denk dat je analyse juist is. Wat ik me zelf vaak afvraag is: waarom is er zo weinig 'doorbrekend' werk? Waarom gaan veel mensen al sukkelend en hopend hun weg, zonder dat het tot een geloofsomhelzing van Christus komt? En als deze mensen zo sterven, zijn ze dan toch behouden, of niet?
Moeilijke vragen.

Inderdaad, probeer het zo een keer . Misschien zijn er nu mensen die denken: 'Huh, ja zo wordt het inderdaad bij ons geleerd. Als je het zo zegt hadden de reformatoren het niet met ons eens kunnen zijn.'

Wat bedoel je hier precies mee?

Dat je soms door het zo samen te vatten, mensen laat inzien hoe absurd hun gedachten of leer eigenlijk is.

[Ad Anker]

Dat je soms door het zo samen te vatten, mensen laat inzien hoe absurd hun gedachten of leer eigenlijk is.

Helder. Nee, absurd wil ik het niet noemen. Omdat ik Tiberius wel volg door te stellen dat de predikanten uiteindelijk geen rust geven buiten Christus.

[Posthoorn]

Dat je soms door het zo samen te vatten, mensen laat inzien hoe absurd hun gedachten of leer eigenlijk is.

Helder. Nee, absurd wil ik het niet noemen. Omdat ik Tiberius wel volg door te stellen dat de predikanten uiteindelijk geen rust geven buiten Christus.

Dat is de vraag. Want dan kom je weer bij het punt: wat is 'in Christus zijn'?

[Vagari]

Dat je soms door het zo samen te vatten, mensen laat inzien hoe absurd hun gedachten of leer eigenlijk is.

Helder. Nee, absurd wil ik het niet noemen. Omdat ik Tiberius wel volg door te stellen dat de predikanten uiteindelijk geen rust geven buiten Christus.

Ja, dat zeggen ze wel maar ze handelen anders. Je kunt ook stiekem rust geven buiten Christus. Het hangt echter gelukkig niet af van predikanten maar soms kan het wel enorm moedeloos maken.

[Sheba]

En juist in de gelijkenis van de verloren zoon lees je in vers 18 en 19 dat hij naar zijn vader ging. Niet wist of hij als zoon aangenomen zou worden. ( hij ging als niet rechthebbende)

Ik zal opstaan en tot mijnen vader gaan, en ik zal tot hem zeggen: vader ik heb gezondigd tegen de hemel en voor u.
En ik ben niet meer waardig uw zoon genaamd te worden; maak mij als een van uwe huurlingen.

Dus waar lees je dat hij er vertrouwen in had?

Dat zegt de Schrift: Hebr. 11 vs 6.

Want (19) die tot God komt, moet geloven (20) dat Hij is, en (21) een Beloner is dergenen (22) die Hem zoeken.

19 Dat is, die voor God gestadiglijk wandelt, gelijk Mozes van Henoch spreekt, Gen. 5:22, 24. Of: die God dient, en Zijn gunst zoekt te genieten.
20 Namelijk niet alleen een wezenlijke zaak, maar ook zodanig als Hij Zich in Zijn Woord heeft geopenbaard, niet alleen volgens de wet, maar ook volgens het Evangelie, waar het geloof, van hetwelk Paulus hier spreekt, eigenlijk op ziet, Rom. 1:16, 17.
21 Of: Loongever, Vergelder; dat is, Volbrenger van Zijn beloften in het belonen dergenen die Hem zoeken. Want dit loon kan niet gehoopt worden dan uit vorige belofte, waarop het geloof ziet. Welke hier noodzakelijk moet zijn, niet een belofte der wet, maar des Evangelies, overmits niemand de belofte der eeuwige erve uit de wet kan deelachtig worden. Zie Gal. 3:18.
22 Namelijk door den weg in het Evangelie geopenbaard, Joh. 17:3.

Er was dus, bij de verloren zoon, geloof. En dat geloof kende kennis, toestemmen EN vertrouwen.

In Lukas gaat het om het zoeken van een zondaar buiten Christus.
In Hebreeen 11 gaat het om het zoeken van de gelovige.
Dit zijn twee verschillende soorten zoeken...

[Tiberius]

De theologie die ik opmerk binnen de GG is volgens mij deze:

Een mens wordt wedergeboren, weet vaak tijd en plaats niet. Zo'n wedergeboren mens gaat zoeken, hongeren en dorsten. (Jes. 55 met kantt.) Vervolgens worden zulke mensen als bekommerden gezien. Ze weten dat ze verloren liggen, kunnen goed luisteren in de kerk en worden wel eens bemoedigd door de daar gebrachte kenmerken omdat ze weten dat ze dat zo ook beleven. Ze krijgen ook wat moed als hen gezegd wordt: zo Hij vertoeft, verbeidt Hem enz. Er kan dan een gezicht op Christus komen door de tralies van het Woord. Die kennis is nog geen wetenschap dat hun zonden om Christus wil vergeven zijn. Dat komt later, en bij sommigen blijft dat verborgen. Degenen die deze kennis wel hebben worden de bevestigde kerk genoemd. Al kan het profijtelijker zijn om een natte bekommering te hebben als een droge rechtvaardigmaking. Dat is het beeld wat er is. Dan worden er ook allerlei kronkelredenaties toegepast om bijvoorbeeld zondag 7 en vraag 81 van de HC uit te leggen. Want de Avondmaalsgang is niet voorbehouden aan mensen die 'bevestigd zijn in hun staat'. Maar ook de kleintjes, die geen kennis hebben aan de vergeving van schuld, worden ook genodigd aan het Avondmaal. Maar dat is weer in strijd met vraag 81 HC. Dat maakt de discussie voor mij zo enorm lastig. Er zijn zoveel mensen in onze dagen met een houdbare nood. En volgens mij kan dat gewoon niet.

De fout zit hem in de door mij onderstreepte zin. Dat kan gewoon niet. Zolang iets een houdbare nood is, is het geen nood, alleen maar een praten erover.
Je komt inderdaad wel mensen tegen met een houdbare nood; die vinden zelf, dat ze missende mensen zijn. Maar daar vergissen ze zich schromelijk in: anders houden ze dat geen jaren vol. Die mensen moet je dan ook niet de handen opleggen, noch in prediking noch in pastoraat, maar van het bed van zorgeloosheid afjagen (hoewel dat ook weer onmogelijk is).

Voor een Avondmaalsgang is Christuskennis nodig.

[Zonderling]

2 Korinthe 7 vs 19
Want de droefheid (20) naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid; maar (21) de droefheid der wereld werkt den dood.

(20) Dat is, die van God komt, Gode aangenaam is, en den zondaar tot God brengt; wanneer namelijk het hart des zondaars daarover recht bedroefd is, dat hij God zijn Vader door zijn zonde
vertoornd heeft, met een vertrouwen van de vergeving derzelve door Christus Jezus, vergezelschapt met een vast voornemen van de zonde te vlieden; gelijk de voorbeelden van David, den verloren zoon, de zondares, Petrus en anderen uitwijzen.

M.i. had ik dit al eerder toegelicht: Deze evangelische droefheid komt bij de verloren zoon openbaar in: "En de zoon zeide tot hem: Vader, ik heb gezondigd tegen den Hemel en voor u, en ben niet meer waardig uw zoon genaamd te worden." Dat sluit aan op het eerste deel van de kanttekening. Maar je mag het andere deel van de kanttekening niet wegpoetsen als het gaat om de evangelische droefheid: "met een vast vertrouwen van de vergeving derzelve door Christus Jezus", dus vergezelschapt van het geloof (zondag 7). Zeg dus niet op grond van deze kanttekening dat de verloren zoon wel levend gemaakt was, maar het Christus-geloof nog niet bezat. Want dat strijdt juist openlijk met deze kanttekening.

En verder kun je de gelijkenis ook niet verder ontleden dan voor zover dat overeenstemt met het doel en de hoofdzaak van de gelijkenis.

[Zonderling]

ik denk dat de kanttekeningen veel meer de visie van Tiberius onderstrepen dan die van Zonderling. (om het maar even voor het gemak zo te duiden) Vandaar dat ik heel deze discussie eigenlijk verschrikkelijk lastig vind.

Het is wel verstandig om je niet te beperken tot de geschiedenis van de verloren zoon alleen. In het boek van ds. Kort worden tientallen kanttekeningen geciteerd die het tegendeel bewijzen van wat je hier zegt. En wat mij betreft mag je er vele honderden citeren, maar nergens vinden we in de kanttekeningen gesproken van een levendmaking of wedergeboorte zonder het wezen des geloofs (dat toe-eigening en aanneming, vertrouwen insluit) volgens zondag 7 en de Westminster Confessie zoals hier eerder geciteerd.

Anders zou ik erg benieuwd zijn naar deze kanttekeningen.

[Zonderling]

Van David lezen we dit niet als eerste daad van zijn bekering, van Petrus evenmin.
Dus dit snap ik niet.

Deze kanttekening gaat over de evangelische droefheid die een vrucht is van het geloof, dus niet over de eerste bekering.

- David: na zijn zonde met Bathseba, zie Psalm 51
- Petrus: na zijn verloochening van Christus

[Zonderling]

Tja, vind je het erg als ik dit toch allemaal wat zwakke argumenten vind? De kennis der ellende duurt de gehele catechismus voort maar toch ook weer niet helemaal want het is toch anders.

En, last but not least, de catechismus zegt dat het stuk der ellende noodzakelijk is om te weten. Dat kan niet gelden voor de wettische ellendekennis, die is niet noodzakelijk. De evangelische kennis is wel noodzakelijk. Dus moet de catechismus wel noodzakelijkerwijs in de eerste zondagen de evangelische kennis beogen.

Hier een stukje uit het Schatboek over Zondag 33 (vetgedrukt door mij):

3. In hoeveel stukken de bekering bestaat.
Er zijn twee delen in de bekering, namelijk een doding of afsterving van de oude mens of van het vlees, en een levendmaking of opstanding van de nieuwe mens of van de geest. Dat leert de Apostel in Rom. 6 : 4-6, Ef. 4 : 22-24 en Kol. 3 : 9v. Zo spreken wij beter met de Apostel, als met degenen die de verbrijzeling en het geloof tot delen van de bekering maken Onder de verbrijzeling verstaan zij de doding en onder het geloof verstaan zij die blijdschap welke volgt op de beoefening van rechtvaardigheid en nieuwe gehoorzaamheid. Dat zijn vruchten des geloofs, maar in geen geval het geloof zelf. En de verbrijzeling gaat aan de bekering vooraf, en is de bekering zelf niet noch een deel ervan, maar alleen een voorbereiding tot de bekering,
en dat alleen bij de uitverkorenen, en niet bij anderen. De oude mens is de verdorven natuur van de mens. De nieuwe mens is de natuur van de mens, die naar Gods beeld weer opgericht is.

Juist, dat is een duidelijk citaat van Ursinus.
Wanneer jullie spreken over een levenslange ellendekennis, dan zegt Ursinus heel duidelijk dat dit de vrucht is van het geloof, de bekering van zondag 33.
En hoe duidelijk geeft hij ook aan dat de ellendekennis die vooraf gaat, alleen een voorbereiding is!
Mensen, lees dit toch eens goed!

[Ad Anker]

ik denk dat de kanttekeningen veel meer de visie van Tiberius onderstrepen dan die van Zonderling. (om het maar even voor het gemak zo te duiden) Vandaar dat ik heel deze discussie eigenlijk verschrikkelijk lastig vind.

Het is wel verstandig om je niet te beperken tot de geschiedenis van de verloren zoon alleen. In het boek van ds. Kort worden tientallen kanttekeningen geciteerd die het tegendeel bewijzen van wat je hier zegt. En wat mij betreft mag je er vele honderden citeren, maar nergens vinden we in de kanttekeningen gesproken van een levendmaking of wedergeboorte zonder het wezen des geloofs (dat toe-eigening en aanneming, vertrouwen insluit) volgens zondag 7 en de Westminster Confessie zoals hier eerder geciteerd.

Anders zou ik erg benieuwd zijn naar deze kanttekeningen.

ik denk dan aan Jes. 55:1, 44:3, Matth. 5:6, Joh. 7:37, Openb. 22:17. Dat komt nu eerst in mijn gedachten, omdat dit al meerdere malen hier besproken is.

[Ad Anker]

De theologie die ik opmerk binnen de GG is volgens mij deze:

Een mens wordt wedergeboren, weet vaak tijd en plaats niet. Zo'n wedergeboren mens gaat zoeken, hongeren en dorsten. (Jes. 55 met kantt.) Vervolgens worden zulke mensen als bekommerden gezien. Ze weten dat ze verloren liggen, kunnen goed luisteren in de kerk en worden wel eens bemoedigd door de daar gebrachte kenmerken omdat ze weten dat ze dat zo ook beleven. Ze krijgen ook wat moed als hen gezegd wordt: zo Hij vertoeft, verbeidt Hem enz. Er kan dan een gezicht op Christus komen door de tralies van het Woord. Die kennis is nog geen wetenschap dat hun zonden om Christus wil vergeven zijn. Dat komt later, en bij sommigen blijft dat verborgen. Degenen die deze kennis wel hebben worden de bevestigde kerk genoemd. Al kan het profijtelijker zijn om een natte bekommering te hebben als een droge rechtvaardigmaking. Dat is het beeld wat er is. Dan worden er ook allerlei kronkelredenaties toegepast om bijvoorbeeld zondag 7 en vraag 81 van de HC uit te leggen. Want de Avondmaalsgang is niet voorbehouden aan mensen die 'bevestigd zijn in hun staat'. Maar ook de kleintjes, die geen kennis hebben aan de vergeving van schuld, worden ook genodigd aan het Avondmaal. Maar dat is weer in strijd met vraag 81 HC. Dat maakt de discussie voor mij zo enorm lastig. Er zijn zoveel mensen in onze dagen met een houdbare nood. En volgens mij kan dat gewoon niet.

De fout zit hem in de door mij onderstreepte zin. Dat kan gewoon niet. Zolang iets een houdbare nood is, is het geen nood, alleen maar een praten erover.
Je komt inderdaad wel mensen tegen met een houdbare nood; die vinden zelf, dat ze missende mensen zijn. Maar daar vergissen ze zich schromelijk in: anders houden ze dat geen jaren vol. Die mensen moet je dan ook niet de handen opleggen, noch in prediking noch in pastoraat, maar van het bed van zorgeloosheid afjagen (hoewel dat ook weer onmogelijk is).

Voor een Avondmaalsgang is Christuskennis nodig.

houdbare nood: Avondmaalsgangers die wel iets van Christus kennen maar de vergeving der zonden niet toegepast hebben gekregen voor eigen hart en leven en daar toch 'gerust' mee kunnen leven. Het is immers niet voor iedereen weggelegd?

Welke Christuskennis bedoel je? Ik heb in deze discussie geleerd dat dit onderscheiden kan zijn. Al vind ik dit ook een worsteling hoor. Er is een opwas, je hebt zuigelingen en vaders én God leidt Zijn kinderen aan Zijn tafel. Dus we moeten daar niet teveel in (willen) wroeten.

[Luther]

De theologie die ik opmerk binnen de GG is volgens mij deze:

Een mens wordt wedergeboren, weet vaak tijd en plaats niet. Zo'n wedergeboren mens gaat zoeken, hongeren en dorsten. (Jes. 55 met kantt.) Vervolgens worden zulke mensen als bekommerden gezien. Ze weten dat ze verloren liggen, kunnen goed luisteren in de kerk en worden wel eens bemoedigd door de daar gebrachte kenmerken omdat ze weten dat ze dat zo ook beleven. Ze krijgen ook wat moed als hen gezegd wordt: zo Hij vertoeft, verbeidt Hem enz. Er kan dan een gezicht op Christus komen door de tralies van het Woord. Die kennis is nog geen wetenschap dat hun zonden om Christus wil vergeven zijn. Dat komt later, en bij sommigen blijft dat verborgen. Degenen die deze kennis wel hebben worden de bevestigde kerk genoemd. Al kan het profijtelijker zijn om een natte bekommering te hebben als een droge rechtvaardigmaking. Dat is het beeld wat er is. Dan worden er ook allerlei kronkelredenaties toegepast om bijvoorbeeld zondag 7 en vraag 81 van de HC uit te leggen. Want de Avondmaalsgang is niet voorbehouden aan mensen die 'bevestigd zijn in hun staat'. Maar ook de kleintjes, die geen kennis hebben aan de vergeving van schuld, worden ook genodigd aan het Avondmaal. Maar dat is weer in strijd met vraag 81 HC. Dat maakt de discussie voor mij zo enorm lastig. Er zijn zoveel mensen in onze dagen met een houdbare nood. En volgens mij kan dat gewoon niet.

De fout zit hem in de door mij onderstreepte zin. Dat kan gewoon niet. Zolang iets een houdbare nood is, is het geen nood, alleen maar een praten erover.
Je komt inderdaad wel mensen tegen met een houdbare nood; die vinden zelf, dat ze missende mensen zijn. Maar daar vergissen ze zich schromelijk in: anders houden ze dat geen jaren vol. Die mensen moet je dan ook niet de handen opleggen, noch in prediking noch in pastoraat, maar van het bed van zorgeloosheid afjagen (hoewel dat ook weer onmogelijk is).

Voor een Avondmaalsgang is Christuskennis nodig.

houdbare nood: Avondmaalsgangers die wel iets van Christus kennen maar de vergeving der zonden niet toegepast hebben gekregen voor eigen hart en leven en daar toch 'gerust' mee kunnen leven. Het is immers niet voor iedereen weggelegd?

Welke Christuskennis bedoel je? Ik heb in deze discussie geleerd dat dit onderscheiden kan zijn. Al vind ik dit ook een worsteling hoor. Er is een opwas, je hebt zuigelingen en vaders én God leidt Zijn kinderen aan Zijn tafel. Dus we moeten daar niet teveel in (willen) wroeten.

Iemand die door het geloof heeft gezien op Christus (door de traliën) diens zonden zíjn vergeven.

[Tiberius]

Wat bedoel je precies met "door de traliën"?

[Wim Anker]

Tja, vind je het erg als ik dit toch allemaal wat zwakke argumenten vind? De kennis der ellende duurt de gehele catechismus voort maar toch ook weer niet helemaal want het is toch anders.

En, last but not least, de catechismus zegt dat het stuk der ellende noodzakelijk is om te weten. Dat kan niet gelden voor de wettische ellendekennis, die is niet noodzakelijk. De evangelische kennis is wel noodzakelijk. Dus moet de catechismus wel noodzakelijkerwijs in de eerste zondagen de evangelische kennis beogen.

Hier een stukje uit het Schatboek over Zondag 33 (vetgedrukt door mij):

3. In hoeveel stukken de bekering bestaat.
Er zijn twee delen in de bekering, namelijk een doding of afsterving van de oude mens of van het vlees, en een levendmaking of opstanding van de nieuwe mens of van de geest. Dat leert de Apostel in Rom. 6 : 4-6, Ef. 4 : 22-24 en Kol. 3 : 9v. Zo spreken wij beter met de Apostel, als met degenen die de verbrijzeling en het geloof tot delen van de bekering maken Onder de verbrijzeling verstaan zij de doding en onder het geloof verstaan zij die blijdschap welke volgt op de beoefening van rechtvaardigheid en nieuwe gehoorzaamheid. Dat zijn vruchten des geloofs, maar in geen geval het geloof zelf. En de verbrijzeling gaat aan de bekering vooraf, en is de bekering zelf niet noch een deel ervan, maar alleen een voorbereiding tot de bekering,
en dat alleen bij de uitverkorenen, en niet bij anderen. De oude mens is de verdorven natuur van de mens. De nieuwe mens is de natuur van de mens, die naar Gods beeld weer opgericht is.

Juist, dat is een duidelijk citaat van Ursinus.
Wanneer jullie spreken over een levenslange ellendekennis, dan zegt Ursinus heel duidelijk dat dit de vrucht is van het geloof, de bekering van zondag 33.
En hoe duidelijk geeft hij ook aan dat de ellendekennis die vooraf gaat, alleen een voorbereiding is!
Mensen, lees dit toch eens goed!

Het wordt er niet eenvoudiger op als geloof en bekering door elkaar gehaald worden. Lees inderdaad goed.