Begint bekering met ellendekennis?

[Posthoorn]

ik denk dat de kanttekeningen veel meer de visie van Tiberius onderstrepen dan die van Zonderling. (om het maar even voor het gemak zo te duiden) Vandaar dat ik heel deze discussie eigenlijk verschrikkelijk lastig vind. Ik denk wel dat er een verkeerd gebruik gemaakt kan worden van het plaatsen van werkzaamheden voor de kennis van Christus (de kennis waardoor er een vast geloof is dat onze zonden om Christus' wil vergeven zijn). Er worden dan handen opgelegd die niet opgelegd moeten worden. Er is in ieder 1 oudvader die daar ook wel wat van heeft: Smytegelt. Met wat bewegingen, bemoedigingen uit het Woord en een verlangen ben je al een heel eind. Dát gevaar bestrijdt ds. Kort en schiet daarmee enigszins door naar de andere kant.

Het is ook een lastige discussie. Ik denk toch dat de kanttekenaars geloof en boetvaardigheid dicht bij elkaar houden, en dat zij juist de gelijkenis van de verloren zoon niet beschouwen als een bekeringstraject, waarbij de zoon eerst een tijd in de ellende is, dan opstaat en een lange weg naar de vader aflegt en dan eindelijk thuiskomt. Zij zien het opstaan en tot de vader gaan als één (de eerste) geloofsdaad.
Maar of de kanttekenaars helemaal in het spoor van Zonderling gaan, dat vraag ik me idd. ook wel eens af, bijv. als ik een preek van Joos van Laren (een van de revisors van de SV) lees. Van Smytegelt weten we in elk geval zeker dat hij níét in dat spoor gaat.

[Auto]

[
Zie hieronder. Vet, onderstreept, cursief en groot door mij gedaan.

2 Korinthe 7 vs 19
Want de droefheid (20) naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid; maar (21) de droefheid der wereld werkt den dood.

(20) Dat is, die van God komt, Gode aangenaam is, en den zondaar tot God brengt; wanneer namelijk het hart des zondaars daarover recht bedroefd is, dat hij God zijn Vader door zijn zonde
vertoornd heeft, met een vertrouwen van de vergeving derzelve door Christus Jezus, vergezelschapt met een vast voornemen van de zonde te vlieden; gelijk de voorbeelden van David, den verloren zoon, de zondares, Petrus en anderen uitwijzen.

Excuus, dat stukje had ik niet gelezen.

Maar ik zet hier wel een vraagteken bij wat de kanttekenaren gedaan hebben. David, de zondares, Petrus wijzen dat inderdaad uit, maar de verloren zoon is toch wat anders. Want mag je dat gedeelte van de verloren zoon er wel zo uithalen? In Lukas 15: 3 spreekt de Heere Jezus over één gelijkenis en vervolgens noemt de Heere Jezus het verloren schaap, de verloren penning en dan de verloren zoon. Die horen bij elkaar. Waarom wordt dan de geschiedenis van de verloren zoon zo uit elkaar gepeld?

Ik ben er nog niet van overtuigd of het terecht is wat de kanttekenaren gedaan hebben en dat de Heere Jezus het zo bedoeld heeft.

[Tiberius]

Voor de goede orde: het is niet zozeer "mijn" visie, maar de visie waar ik van harte achter sta.

[Ad Anker]

Voor de goede orde: het is niet zozeer "mijn" visie, maar de visie waar ik van harte achter sta.

Ik noemde het voor het gemak zo. In deze discussie is het wel een soort tweemanstwist tussen Tiberius en Zonderling. Die twee lijnen komen ook duidelijk naar voren.

[Sheba]

[
Zie hieronder. Vet, onderstreept, cursief en groot door mij gedaan.

2 Korinthe 7 vs 19
Want de droefheid (20) naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid; maar (21) de droefheid der wereld werkt den dood.

(20) Dat is, die van God komt, Gode aangenaam is, en den zondaar tot God brengt; wanneer namelijk het hart des zondaars daarover recht bedroefd is, dat hij God zijn Vader door zijn zonde
vertoornd heeft, met een vertrouwen van de vergeving derzelve door Christus Jezus, vergezelschapt met een vast voornemen van de zonde te vlieden; gelijk de voorbeelden van David, den verloren zoon, de zondares, Petrus en anderen uitwijzen.

Excuus, dat stukje had ik niet gelezen.

Maar ik zet hier wel een vraagteken bij wat de kanttekenaren gedaan hebben. David, de zondares, Petrus wijzen dat inderdaad uit, maar de verloren zoon is toch wat anders. Want mag je dat gedeelte van de verloren zoon er wel zo uithalen? In Lukas 15: 3 spreekt de Heere Jezus over één gelijkenis en vervolgens noemt de Heere Jezus het verloren schaap, de verloren penning en dan de verloren zoon. Die horen bij elkaar. Waarom wordt dan de geschiedenis van de verloren zoon zo uit elkaar gepeld?

Ik ben er nog niet van overtuigd of het terecht is wat de kanttekenaren gedaan hebben en dat de Heere Jezus het zo bedoeld heeft.

Die vraag komt ook bij mij op...

[samanthi]

Ik doelde op de voorafgaande (wettische) droefheid. Inderdaad is er ook een Evangelische droefheid, ná de bekering.

Niet volgens de HC toch?

Jawel, HC Zondag 33 (in het stuk der dankbaarheid):

Vr. 88 In hoeveel stukken bestaat de waarachtige bekering des mensen?
Antw. In twee stukken: in de afsterving des ouden, en in de opstanding des nieuwen mensen.

Vr.89. Wat is de afsterving des ouden mensen?
Antw. Het is een hartelijk leedwezen dat wij God door onze zonden vertoornd hebben, en die hoe langer hoe meer haten en vlieden.

Vr.90. Wat is de opstanding des nieuwen mensen?
Antw. Het is een hartelijke vreugde in God door Christus, en een ernstige lust en liefde om naar den wille Gods in alle goede werken te leven.

Dat betekent overigens ook dat we deze evangelische droefheid niet moeten stellen in het eerste deel van de HC. Dat eerste deel spreekt namelijk over onze ellende in de natuurstaat, zónder deze vrucht van waarachtige bekering.

Zie ook de kanttekening bij de droefheid naar God, die deze evangelische droefheid met het geloof verbindt:
"Dat is, die van God komt, Gode aangenaam is, en den zondaar tot God brengt; wanneer namelijk het hart des zondaars daarover recht bedroefd is, dat hij God zijn Vader door zijn zonde vertoornd heeft, met een vertrouwen van de vergeving derzelve door Christus Jezus, vergezelschapt met een vast voornemen van de zonde te vlieden; gelijk de voorbeelden van David, den verloren zoon, de zondares, Petrus en anderen uitwijzen."

De verloren zoon wordt hier genoemd om de volgende reden: 'En de zoon zeide tot hem: Vader, ik heb gezondigd tegen den Hemel en voor u, en ben niet meer waardig uw zoon genaamd te worden.'

Van David lezen we dit niet als eerste daad van zijn bekering, van Petrus evenmin.
Dus dit snap ik niet.

[Ad Anker]

ik denk dat de kanttekeningen veel meer de visie van Tiberius onderstrepen dan die van Zonderling. (om het maar even voor het gemak zo te duiden) Vandaar dat ik heel deze discussie eigenlijk verschrikkelijk lastig vind. Ik denk wel dat er een verkeerd gebruik gemaakt kan worden van het plaatsen van werkzaamheden voor de kennis van Christus (de kennis waardoor er een vast geloof is dat onze zonden om Christus' wil vergeven zijn). Er worden dan handen opgelegd die niet opgelegd moeten worden. Er is in ieder 1 oudvader die daar ook wel wat van heeft: Smytegelt. Met wat bewegingen, bemoedigingen uit het Woord en een verlangen ben je al een heel eind. Dát gevaar bestrijdt ds. Kort en schiet daarmee enigszins door naar de andere kant.

Het is ook een lastige discussie. Ik denk toch dat de kanttekenaars geloof en boetvaardigheid dicht bij elkaar houden, en dat zij juist de gelijkenis van de verloren zoon niet beschouwen als een bekeringstraject, waarbij de zoon eerst een tijd in de ellende is, dan opstaat en een lange weg naar de vader aflegt en dan eindelijk thuiskomt. Zij zien het opstaan en tot de vader gaan als één (de eerste) geloofsdaad.
Maar of de kanttekenaars helemaal in het spoor van Zonderling gaan, dat vraag ik me idd. ook wel eens af, bijv. als ik een preek van Joos van Laren (een van de revisors van de SV) lees. Van Smytegelt weten we in elk geval zeker dat hij níét in dat spoor gaat.

De theologie die ik opmerk binnen de GG is volgens mij deze:

Een mens wordt wedergeboren, weet vaak tijd en plaats niet. Zo'n wedergeboren mens gaat zoeken, hongeren en dorsten. (Jes. 55 met kantt.) Vervolgens worden zulke mensen als bekommerden gezien. Ze weten dat ze verloren liggen, kunnen goed luisteren in de kerk en worden wel eens bemoedigd door de daar gebrachte kenmerken omdat ze weten dat ze dat zo ook beleven. Ze krijgen ook wat moed als hen gezegd wordt: zo Hij vertoeft, verbeidt Hem enz. Er kan dan een gezicht op Christus komen door de tralies van het Woord. Die kennis is nog geen wetenschap dat hun zonden om Christus wil vergeven zijn. Dat komt later, en bij sommigen blijft dat verborgen. Degenen die deze kennis wel hebben worden de bevestigde kerk genoemd. Al kan het profijtelijker zijn om een natte bekommering te hebben als een droge rechtvaardigmaking. Dat is het beeld wat er is. Dan worden er ook allerlei kronkelredenaties toegepast om bijvoorbeeld zondag 7 en vraag 81 van de HC uit te leggen. Want de Avondmaalsgang is niet voorbehouden aan mensen die 'bevestigd zijn in hun staat'. Maar ook de kleintjes, die geen kennis hebben aan de vergeving van schuld, worden ook genodigd aan het Avondmaal. Maar dat is weer in strijd met vraag 81 HC. Dat maakt de discussie voor mij zo enorm lastig. Er zijn zoveel mensen in onze dagen met een houdbare nood. En volgens mij kan dat gewoon niet.

[Posthoorn]

Tja, vind je het erg als ik dit toch allemaal wat zwakke argumenten vind? De kennis der ellende duurt de gehele catechismus voort maar toch ook weer niet helemaal want het is toch anders.

En, last but not least, de catechismus zegt dat het stuk der ellende noodzakelijk is om te weten. Dat kan niet gelden voor de wettische ellendekennis, die is niet noodzakelijk. De evangelische kennis is wel noodzakelijk. Dus moet de catechismus wel noodzakelijkerwijs in de eerste zondagen de evangelische kennis beogen.

Hier een stukje uit het Schatboek over Zondag 33 (vetgedrukt door mij):

3. In hoeveel stukken de bekering bestaat.
Er zijn twee delen in de bekering, namelijk een doding of afsterving van de oude mens of van het vlees, en een levendmaking of opstanding van de nieuwe mens of van de geest. Dat leert de Apostel in Rom. 6 : 4-6, Ef. 4 : 22-24 en Kol. 3 : 9v. Zo spreken wij beter met de Apostel, als met degenen die de verbrijzeling en het geloof tot delen van de bekering maken Onder de verbrijzeling verstaan zij de doding en onder het geloof verstaan zij die blijdschap welke volgt op de beoefening van rechtvaardigheid en nieuwe gehoorzaamheid. Dat zijn vruchten des geloofs, maar in geen geval het geloof zelf. En de verbrijzeling gaat aan de bekering vooraf, en is de bekering zelf niet noch een deel ervan, maar alleen een voorbereiding tot de bekering,
en dat alleen bij de uitverkorenen, en niet bij anderen. De oude mens is de verdorven natuur van de mens. De nieuwe mens is de natuur van de mens, die naar Gods beeld weer opgericht is.

[Wim Anker]

En juist in de gelijkenis van de verloren zoon lees je in vers 18 en 19 dat hij naar zijn vader ging. Niet wist of hij als zoon aangenomen zou worden. ( hij ging als niet rechthebbende)

Ik zal opstaan en tot mijnen vader gaan, en ik zal tot hem zeggen: vader ik heb gezondigd tegen de hemel en voor u.
En ik ben niet meer waardig uw zoon genaamd te worden; maak mij als een van uwe huurlingen.

Dus waar lees je dat hij er vertrouwen in had?

Dat zegt de Schrift: Hebr. 11 vs 6.

Want (19) die tot God komt, moet geloven (20) dat Hij is, en (21) een Beloner is dergenen (22) die Hem zoeken.

19 Dat is, die voor God gestadiglijk wandelt, gelijk Mozes van Henoch spreekt, Gen. 5:22, 24. Of: die God dient, en Zijn gunst zoekt te genieten.
20 Namelijk niet alleen een wezenlijke zaak, maar ook zodanig als Hij Zich in Zijn Woord heeft geopenbaard, niet alleen volgens de wet, maar ook volgens het Evangelie, waar het geloof, van hetwelk Paulus hier spreekt, eigenlijk op ziet, Rom. 1:16, 17.
21 Of: Loongever, Vergelder; dat is, Volbrenger van Zijn beloften in het belonen dergenen die Hem zoeken. Want dit loon kan niet gehoopt worden dan uit vorige belofte, waarop het geloof ziet. Welke hier noodzakelijk moet zijn, niet een belofte der wet, maar des Evangelies, overmits niemand de belofte der eeuwige erve uit de wet kan deelachtig worden. Zie Gal. 3:18.
22 Namelijk door den weg in het Evangelie geopenbaard, Joh. 17:3.

Er was dus, bij de verloren zoon, geloof. En dat geloof kende kennis, toestemmen EN vertrouwen.

[Posthoorn]

De theologie die ik opmerk binnen de GG is volgens mij deze:

Een mens wordt wedergeboren, weet vaak tijd en plaats niet. Zo'n wedergeboren mens gaat zoeken, hongeren en dorsten. (Jes. 55 met kantt.) Vervolgens worden zulke mensen als bekommerden gezien. Ze weten dat ze verloren liggen, kunnen goed luisteren in de kerk en worden wel eens bemoedigd door de daar gebrachte kenmerken omdat ze weten dat ze dat zo ook beleven. Ze krijgen ook wat moed als hen gezegd wordt: zo Hij vertoeft, verbeidt Hem enz. Er kan dan een gezicht op Christus komen door de tralies van het Woord. Die kennis is nog geen wetenschap dat hun zonden om Christus wil vergeven zijn. Dat komt later, en bij sommigen blijft dat verborgen. Degenen die deze kennis wel hebben worden de bevestigde kerk genoemd. Al kan het profijtelijker zijn om een natte bekommering te hebben als een droge rechtvaardigmaking. Dat is het beeld wat er is. Dan worden er ook allerlei kronkelredenaties toegepast om bijvoorbeeld zondag 7 en vraag 81 van de HC uit te leggen. Want de Avondmaalsgang is niet voorbehouden aan mensen die 'bevestigd zijn in hun staat'. Maar ook de kleintjes, die geen kennis hebben aan de vergeving van schuld, worden ook genodigd aan het Avondmaal. Maar dat is weer in strijd met vraag 81 HC. Dat maakt de discussie voor mij zo enorm lastig. Er zijn zoveel mensen in onze dagen met een houdbare nood. En volgens mij kan dat gewoon niet.

Ik denk dat je analyse juist is. Wat ik me zelf vaak afvraag is: waarom is er zo weinig 'doorbrekend' werk? Waarom gaan veel mensen al sukkelend en hopend hun weg, zonder dat het tot een geloofsomhelzing van Christus komt? En als deze mensen zo sterven, zijn ze dan toch behouden, of niet?
Moeilijke vragen.

[Ad Anker]

Ik denk dat je analyse juist is. Wat ik me zelf vaak afvraag is: waarom is er zo weinig 'doorbrekend' werk? Waarom gaan veel mensen al sukkelend en hopend hun weg, zonder dat het tot een geloofsomhelzing van Christus komt? En als deze mensen zo sterven, zijn ze dan toch behouden, of niet?
Moeilijke vragen.

Omdat de prediking er voor zorgt dat de nood houdbaar is?

[Vagari]

De theologie die ik opmerk binnen de GG is volgens mij deze:

Een mens wordt wedergeboren, weet vaak tijd en plaats niet. Zo'n wedergeboren mens gaat zoeken, hongeren en dorsten. (Jes. 55 met kantt.) Vervolgens worden zulke mensen als bekommerden gezien. Ze weten dat ze verloren liggen, kunnen goed luisteren in de kerk en worden wel eens bemoedigd door de daar gebrachte kenmerken omdat ze weten dat ze dat zo ook beleven. Ze krijgen ook wat moed als hen gezegd wordt: zo Hij vertoeft, verbeidt Hem enz. Er kan dan een gezicht op Christus komen door de tralies van het Woord. Die kennis is nog geen wetenschap dat hun zonden om Christus wil vergeven zijn. Dat komt later, en bij sommigen blijft dat verborgen. Degenen die deze kennis wel hebben worden de bevestigde kerk genoemd. Al kan het profijtelijker zijn om een natte bekommering te hebben als een droge rechtvaardigmaking. Dat is het beeld wat er is. Dan worden er ook allerlei kronkelredenaties toegepast om bijvoorbeeld zondag 7 en vraag 81 van de HC uit te leggen. Want de Avondmaalsgang is niet voorbehouden aan mensen die 'bevestigd zijn in hun staat'. Maar ook de kleintjes, die geen kennis hebben aan de vergeving van schuld, worden ook genodigd aan het Avondmaal. Maar dat is weer in strijd met vraag 81 HC. Dat maakt de discussie voor mij zo enorm lastig. Er zijn zoveel mensen in onze dagen met een houdbare nood. En volgens mij kan dat gewoon niet.

Ik denk dat je analyse juist is. Wat ik me zelf vaak afvraag is: waarom is er zo weinig 'doorbrekend' werk? Waarom gaan veel mensen al sukkelend en hopend hun weg, zonder dat het tot een geloofsomhelzing van Christus komt? En als deze mensen zo sterven, zijn ze dan toch behouden, of niet?
Moeilijke vragen.

Inderdaad, probeer het zo een keer . Misschien zijn er nu mensen die denken: 'Huh, ja zo wordt het inderdaad bij ons geleerd. Als je het zo zegt hadden de reformatoren het niet met ons eens kunnen zijn.'

[Posthoorn]

Ik denk dat je analyse juist is. Wat ik me zelf vaak afvraag is: waarom is er zo weinig 'doorbrekend' werk? Waarom gaan veel mensen al sukkelend en hopend hun weg, zonder dat het tot een geloofsomhelzing van Christus komt? En als deze mensen zo sterven, zijn ze dan toch behouden, of niet?
Moeilijke vragen.

Omdat de prediking er voor zorgt dat de nood houdbaar is?

En wat, als deze mensen zelf predikant worden?

[Ad Anker]

De theologie die ik opmerk binnen de GG is volgens mij deze:

Een mens wordt wedergeboren, weet vaak tijd en plaats niet. Zo'n wedergeboren mens gaat zoeken, hongeren en dorsten. (Jes. 55 met kantt.) Vervolgens worden zulke mensen als bekommerden gezien. Ze weten dat ze verloren liggen, kunnen goed luisteren in de kerk en worden wel eens bemoedigd door de daar gebrachte kenmerken omdat ze weten dat ze dat zo ook beleven. Ze krijgen ook wat moed als hen gezegd wordt: zo Hij vertoeft, verbeidt Hem enz. Er kan dan een gezicht op Christus komen door de tralies van het Woord. Die kennis is nog geen wetenschap dat hun zonden om Christus wil vergeven zijn. Dat komt later, en bij sommigen blijft dat verborgen. Degenen die deze kennis wel hebben worden de bevestigde kerk genoemd. Al kan het profijtelijker zijn om een natte bekommering te hebben als een droge rechtvaardigmaking. Dat is het beeld wat er is. Dan worden er ook allerlei kronkelredenaties toegepast om bijvoorbeeld zondag 7 en vraag 81 van de HC uit te leggen. Want de Avondmaalsgang is niet voorbehouden aan mensen die 'bevestigd zijn in hun staat'. Maar ook de kleintjes, die geen kennis hebben aan de vergeving van schuld, worden ook genodigd aan het Avondmaal. Maar dat is weer in strijd met vraag 81 HC. Dat maakt de discussie voor mij zo enorm lastig. Er zijn zoveel mensen in onze dagen met een houdbare nood. En volgens mij kan dat gewoon niet.

Ik denk dat je analyse juist is. Wat ik me zelf vaak afvraag is: waarom is er zo weinig 'doorbrekend' werk? Waarom gaan veel mensen al sukkelend en hopend hun weg, zonder dat het tot een geloofsomhelzing van Christus komt? En als deze mensen zo sterven, zijn ze dan toch behouden, of niet?
Moeilijke vragen.

Inderdaad, probeer het zo een keer . Misschien zijn er nu mensen die denken: 'Huh, ja zo wordt het inderdaad bij ons geleerd. Als je het zo zegt hadden de reformatoren het niet met ons eens kunnen zijn.'

Wat bedoel je hier precies mee?

[Ad Anker]

Ik denk dat je analyse juist is. Wat ik me zelf vaak afvraag is: waarom is er zo weinig 'doorbrekend' werk? Waarom gaan veel mensen al sukkelend en hopend hun weg, zonder dat het tot een geloofsomhelzing van Christus komt? En als deze mensen zo sterven, zijn ze dan toch behouden, of niet?
Moeilijke vragen.

Omdat de prediking er voor zorgt dat de nood houdbaar is?

En wat, als deze mensen zelf predikant worden?

Tja, ik heb wel eens iemand horen zeggen dat er predikanten zijn die de 'zaak' niet kennen. Dat wordt wel lastig...