Begint bekering met ellendekennis?

[Posthoorn]

Het verschil tussen ons is dat jij de levendmaking stelt vóór het waarachtig geloof volgens zondag 7. Je stelt deze levendmaking reeds in het werk van overtuiging door de wet, voorafgaand aan de dadelijke geloofskennis en het dadelijke geloofsvertrouwen. Ik erken alleen een levendmaking die gelijktijdig is met het Zich met Christus verenigend geloof. Dat is ons verschil.

Nee @Zonderling, Dit is wel wat je bestrijd, maar het is m.i. niet het standpunt van @Tiberius en zeker niet dat van mij. Mij is nog steeds onduidelijk wat je nu bestrijd. Dan lees ik weer van jouw: "Wat heeft het nu voor zin om iemand leven toe te schrijven als er geen Christuskennis is". Probleem is dat niemand dat ook beweerd. Toch worden allerlei predikanten in dit topic verketterd door hun deze karikatuur toe te schrijven.

Tiberius heeft hier herhaaldelijk verklaard dat we de levendmaking niet pas mogen stellen bij het geloof van zondag 7. Idem dat de levendgemaakte mens Christus nog niet als zijn Zaligmaker kent. Deze zaken bestrijd ik!

Alle overtuigingen, het bewenen van de zonden, het buigen onder het recht van God, het hongeren en dorsten naar Christus vindt plaats in een dode zondaar?

Misschien moet je de hele discussie nog maar eens overlezen, anders wordt het een herhaling van zetten.

[Posthoorn]

@Paal,
Misschien goed om onderstaande ook nog eens te lezen.

1. De genade van het geloof, waardoor de uitverkorenen in staat gesteld worden te geloven tot zaligheid van hun ziel, is het werk van de Geest van Christus in hun hart, en wordt gewoonlijk gewerkt door de prediking van het Woord, waardoor het eveneens, alsook door de bediening van de sacramenten en het gebed, vermeerderd en versterkt wordt.

2. Door dit geloof gelooft een christen dat alles wat in het Woord geopenbaard is, waar is, want God spreekt daar Zelf in met autoriteit; en het geloof handelt met elke bijzondere passage die daarin voorkomt verschillend; het betuigt gehoorzaamheid aan de geboden, beeft voor de bedreigingen, en omhelst de beloften Gods voor dit en het toekomende leven. Maar de voornaamste delen van het zaligmakende geloof zijn: alleen Christus aanvaarden, ontvangen en op Hem rusten tot rechtvaardigmaking, heiligmaking en tot het eeuwige leven, krachtens het verbond der genade.

3. Dit geloof heeft verschillende gradaties, zwak of sterk; het kan wel dikwijls en op vele manieren aangevallen en verzwakt worden, maar het overwint. Bij velen groeit het uit tot een volle zekerheid door Christus, Die zowel de Auteur als de Voleinder des geloofs is.

In punt 2 heb ik gecursiveerd wat beschreven wordt als voornaamste delen van het geloof. Deze voornaamste delen behoren dan ook zeker tot het wezen van het geloof.
Onder punt 3 zien we de verschillende trappen van het geloof beschreven. Maar dat verandert niets aan het wezen van het geloof dat bestaat in de beloften tot zaligheid te omhelzen, Christus te ontvangen en op Hem te rusten tot zaligheid.

Het wezen van het geloof is wat het hart gedaan heeft, namelijk de beloften en Christus in de beloften omhelzen; dan heeft Hij ook vergeving van zonden. Maar het wezen van het geloof is niet dat de mens bij zichzelf vaststelt: 'Kijk, ik heb dit geloofd.' Dat is de reflexieve daad van het geloof, die kan terstond gegeven worden, maar dit kan ook pas later opgeklaard worden.

Dit is ook mijn standpunt (even voor de duidelijkheid).

[Paal]

Kan het zijn dat hij wel de belofte gelooft dat de zonden hem om Christus wil vergeven zijn maar zelf niet altijd de zekerheid heeft dat dit persoonlijk op hem toegepast is?

Wat bedoel je met 'dat hij wel de belofte gelooft dat de zonden ... vergeven zijn'? Geloven is altijd met toepassing op jezelf.

Dat klopt, in iedere geloofstaal is een mijnen.
Ben je pas een kind van God als je ten volle bewust bent dat je zonden om Christus wil vergeven zijn of ben je het al wel eerder maar mag je geen rust hebben voordat je weten mag dat je zonden om Christus wil vergeven zijn?
Een zuigeling in de genade, is deze pas een zuigeling als hij zelf met volle bewustwording weet dat zijn zonden hem om Christus wil vergeven zijn of mag hij geen rust hebben eer hij dat weet?

Eerlijk gezegd kan ik niet zoveel met deze vragen.
Het gaat om het overgaan in Christus door het geloof. Dat gaat niet onbewust, ook al kan er twijfel zijn over de vraag of je Christus nu waarlijk door het geloof aangenomen hebt. Maar wát er geloofd wordt, is dit: God, verzoend in Christus. Dat geldt ook voor de zuigeling in de genade.

Het gaat me niet om een kruisverhoor, het gaat me er om aan te tonen dat de standpunten die jullie bestrijden m.i. veel dichter bij elkaar liggen dan jullie zeggen.
Je standpunt is me helder, ik denk dat het niet veel afwijkt van Tiberius. De verschillen die er lijken te zijn liggen met name in het feit wat de gelovige ervaren heeft inzake de zekerheid van het geloof en niet in een dogmatisch verschil.

[Zonderling]

@Paal,
Misschien goed om onderstaande ook nog eens te lezen.

1. De genade van het geloof, waardoor de uitverkorenen in staat gesteld worden te geloven tot zaligheid van hun ziel, is het werk van de Geest van Christus in hun hart, en wordt gewoonlijk gewerkt door de prediking van het Woord, waardoor het eveneens, alsook door de bediening van de sacramenten en het gebed, vermeerderd en versterkt wordt.

2. Door dit geloof gelooft een christen dat alles wat in het Woord geopenbaard is, waar is, want God spreekt daar Zelf in met autoriteit; en het geloof handelt met elke bijzondere passage die daarin voorkomt verschillend; het betuigt gehoorzaamheid aan de geboden, beeft voor de bedreigingen, en omhelst de beloften Gods voor dit en het toekomende leven. Maar de voornaamste delen van het zaligmakende geloof zijn: alleen Christus aanvaarden, ontvangen en op Hem rusten tot rechtvaardigmaking, heiligmaking en tot het eeuwige leven, krachtens het verbond der genade.

3. Dit geloof heeft verschillende gradaties, zwak of sterk; het kan wel dikwijls en op vele manieren aangevallen en verzwakt worden, maar het overwint. Bij velen groeit het uit tot een volle zekerheid door Christus, Die zowel de Auteur als de Voleinder des geloofs is.

In punt 2 heb ik gecursiveerd wat beschreven wordt als voornaamste delen van het geloof. Deze voornaamste delen behoren dan ook zeker tot het wezen van het geloof.
Onder punt 3 zien we de verschillende trappen van het geloof beschreven. Maar dat verandert niets aan het wezen van het geloof dat bestaat in de beloften tot zaligheid te omhelzen, Christus te ontvangen en op Hem te rusten tot zaligheid.

Het wezen van het geloof is wat het hart gedaan heeft, namelijk de beloften en Christus in de beloften omhelzen; dan heeft Hij ook vergeving van zonden. Maar het wezen van het geloof is niet dat de mens bij zichzelf vaststelt: 'Kijk, ik heb dit geloofd.' Dat is de reflexieve daad van het geloof, die kan terstond gegeven worden, maar dit kan ook pas later opgeklaard worden.

Dit is ook mijn standpunt (even voor de duidelijkheid).

Dus @Posthoorn: kan een mens altijd zelf nauwkeurig zeggen dat hij geloofd heeft en wanneer hij geloofd heeft? Is dat het wezen van het geloof?

[Posthoorn]

Dus @Posthoorn: kan een mens altijd zelf nauwkeurig zeggen dat hij geloofd heeft en wanneer hij geloofd heeft? Is dat het wezen van het geloof?

Er kan twijfel zijn, maar die mens wéét dan wat hij betwijfelt. Ik geloof niet in een onbewuste geloofsdaad.

[Johann Gottfried Walther]

Dus @Posthoorn: kan een mens altijd zelf nauwkeurig zeggen dat hij geloofd heeft en wanneer hij geloofd heeft? Is dat het wezen van het geloof?

Er kan twijfel zijn, maar die mens wéét dan wat hij betwijfelt. Ik geloof niet in een onbewuste geloofsdaad.

Dat geloof ik ook, maar soms zal er dus wel zekerheid zijn. Dus geen volledige twijfel.

[Zonderling]

Dus @Posthoorn: kan een mens altijd zelf nauwkeurig zeggen dat hij geloofd heeft en wanneer hij geloofd heeft? Is dat het wezen van het geloof?

Er kan twijfel zijn, maar die mens wéét dan wat hij betwijfelt. Ik geloof niet in een onbewuste geloofsdaad.

Nee, ik geloof ook niet in een onbewuste geloofsdaad. Want de mens rust dan waarlijk in de beloften en op de gerechtigheid van Christus. Ook geloof ik dat iemand dan terstond vrede ondervindt. Maar het kan wel zijn dat voor hemzelf niet terstond duidelijk is dat hij nu werkelijk het ware geloof bezit en gerechtvaardigd is. Dat wordt soms pas later opgeklaard.

[Paal]

Misschien moet je de hele discussie nog maar eens overlezen, anders wordt het een herhaling van zetten.

Heb ik meegelezen, maar van jou zie ik geen duidelijk standpunt op deze vraag als alleen wat je hierboven aangeeft. Daar ben ik het ook mee eens dat dat de voornaamste delen van het zaligmakend geloof zijn, maar de vraag aan jou is alleen maar of de overtuigingen, het bewenen van de zonden, het buigen onder het recht van God, het hongeren en dorsten naar Christus allemaal plaatsvindt in een dode zondaar? Is dat wel of niet zo?

[Posthoorn]

Dus @Posthoorn: kan een mens altijd zelf nauwkeurig zeggen dat hij geloofd heeft en wanneer hij geloofd heeft? Is dat het wezen van het geloof?

Er kan twijfel zijn, maar die mens wéét dan wat hij betwijfelt. Ik geloof niet in een onbewuste geloofsdaad.

Nee, ik geloof ook niet in een onbewuste geloofsdaad. Want de mens rust dan waarlijk in de beloften en op de gerechtigheid van Christus. Ook geloof ik dat iemand dan terstond vrede ondervindt. Maar het kan wel zijn dat voor hemzelf niet terstond duidelijk is dat hij nu werkelijk het ware geloof bezit en gerechtvaardigd is. Dat wordt soms pas later opgeklaard.

Eens.

[Zonderling]

DIT WERD REEDS DOOR MIJ GEPOST OP 14 MAART.
(Dat anderen mijn postings anders lezen dan wat ik schrijf, kan ik niet helpen!)

Je maakt het wel wat ingewikkeld.
Maar goed, we zullen maar proberen het goede te behouden.

Maar het volgende is toch wel correct, Tiberius?

Tiberius heeft hier herhaaldelijk verklaard dat we de levendmaking niet pas mogen stellen bij het geloof van zondag 7. Idem dat de levendgemaakte mens Christus nog niet als zijn Zaligmaker kent. Deze zaken bestrijd ik!

[Ad Anker]

Het verschil tussen ons is dat jij de levendmaking stelt vóór het waarachtig geloof volgens zondag 7. Je stelt deze levendmaking reeds in het werk van overtuiging door de wet, voorafgaand aan de dadelijke geloofskennis en het dadelijke geloofsvertrouwen. Ik erken alleen een levendmaking die gelijktijdig is met het Zich met Christus verenigend geloof. Dat is ons verschil.

Nee @Zonderling, Dit is wel wat je bestrijd, maar het is m.i. niet het standpunt van @Tiberius en zeker niet dat van mij. Mij is nog steeds onduidelijk wat je nu bestrijd. Dan lees ik weer van jouw: "Wat heeft het nu voor zin om iemand leven toe te schrijven als er geen Christuskennis is". Probleem is dat niemand dat ook beweerd. Toch worden allerlei predikanten in dit topic verketterd door hun deze karikatuur toe te schrijven.

Tiberius heeft hier herhaaldelijk verklaard dat we de levendmaking niet pas mogen stellen bij het geloof van zondag 7. Idem dat de levendgemaakte mens Christus nog niet als zijn Zaligmaker kent. Deze zaken bestrijd ik!

@WimA, dat wordt wel beweerd. Niet vanuit de Schrift, ook niet in deze topic, want dat kan ook niet. Wedergeboorte en het zien op Jezus zijn niet te onderscheiden. Ik heb ook wat moeite met dat 'achteraf constateren dat het zaligmakend werk was'. Allerlei predikanten worden volgens mij ook niet verketterd.
Wat wel gebeurt is dat het zien op Jezus, het kennen van Hem, verschillend geïnterpreteerd wordt, zoals hier ook gesteld. Het kennen van Christus op de weg naar Damascus was voor Saulus een ander kennen dan het kennen van Christus na de komst van Ananias, zo is de visie van Tiberius.

Wanneer was de moorman bekeerd? Toen hij in de rol zat te lezen? Hij was immers hongerig gemaakt. Kende hij Christus toen? Dit zijn vragen die we misschien niet moeten stellen maar in de prediking wel besproken worden.

[Posthoorn]

Wat wel gebeurt is dat het zien op Jezus, het kennen van Hem, verschillend geïnterpreteerd wordt, zoals hier ook gesteld.

Mijns inziens is dat hét grote probleem.

[Posthoorn]

Misschien moet je de hele discussie nog maar eens overlezen, anders wordt het een herhaling van zetten.

Heb ik meegelezen, maar van jou zie ik geen duidelijk standpunt op deze vraag als alleen wat je hierboven aangeeft. Daar ben ik het ook mee eens dat dat de voornaamste delen van het zaligmakend geloof zijn, maar de vraag aan jou is alleen maar of de overtuigingen, het bewenen van de zonden, het buigen onder het recht van God, het hongeren en dorsten naar Christus allemaal plaatsvindt in een dode zondaar? Is dat wel of niet zo?

Over deze zaken is al uitvoerig in deze topic gesproken, met name over het 'hongeren en dorsten'. Ik verwijs naar de betreffende posts (v.a. ca. blz. 47)).

[RefoCalvinist]

Gisteravond een dienst bijgewoond, waarin het kennen van de ellende ernstig benadrukt wordt. En ja dat die kennis echt geleerd moest zijn, dat het de genade van de wedergeboorte was en dat die kennis het belangrijkste is. Zeer on-schriftuurlijk!

Precies, dat is hetgene waar ik ook moeite mee heb.
Natuurlijk moet het stuk der ellende gekend worden. Maar ellendigen zijn geen wedergeborenen, wedergeborenen zijn pas degene die in Christus zijn, gerechtvaardigd. Dat daarna het stuk der ellende niet ophoud is waar, maar alleen ellende is geen wedergeboorte waar helaas wel heel veel de nadruk op wordt gelegd. Hiermee loop je het gevaar mensen rust te geven die de ellende voelen.
Wat jij hier zegt is geen karikatuur maar heb ik in vele kerken gehoord.

Juist! Mee eens. En nee zeker geen karikatuur .. gisteren zelf onder gezeten.
De predikant zei ook letterlijk: Dat je in Christus ben ingeplant bij de wedergeboorte, maar dit gebeurd onbewust (!). Daarna leer je pas wie je bent en ga je God missen.
En wat ik ook opmerkelijk vond dat men eerst in de schatkameren komt van het Evangelie. Dan ben je in Zijn paleis en ga je leren wie jezelf bent.
Dan ben je dus al in Christus (!). Daarna kom je pas in de schatkamer van de binnenkameren en daar leert Gods volk hoe ze zalig worden.
Met alles respect hoor, maar hier klopt toch niks van? Je bent behouden in Christus in Zijn Koninkrijk, maar je moet nog zalig worden

Dat is niet meer de Schrift naspreken, maar filosoferen. En mensen rust geven buiten Christus, waar geen rust is.

[Paal]

Misschien moet je de hele discussie nog maar eens overlezen, anders wordt het een herhaling van zetten.

Heb ik meegelezen, maar van jou zie ik geen duidelijk standpunt op deze vraag als alleen wat je hierboven aangeeft. Daar ben ik het ook mee eens dat dat de voornaamste delen van het zaligmakend geloof zijn, maar de vraag aan jou is alleen maar of de overtuigingen, het bewenen van de zonden, het buigen onder het recht van God, het hongeren en dorsten naar Christus allemaal plaatsvindt in een dode zondaar? Is dat wel of niet zo?

Over deze zaken is al uitvoerig in deze topic gesproken, met name over het 'hongeren en dorsten'. Ik verwijs naar de betreffende posts (v.a. ca. blz. 47)).

Ja, wel of niet over de beleving van de zondagen van de H.C. maar laten we die even achterwege laten. Ik hoef alleen maar van Zonderling (en jou) een "wel" of een "niet" op deze bovenstaande vraag. Puur om de discussie wat te ordenen.