Evolutie of schepping

[Luther]

Speciaal voor @WimAnker:
http://drpdevries.blogspot.nl/

[Posthoorn]

De observatie, niet de verklaring ervan, maakt dierproeven zinnig in jouw voorbeeld.

Precies, en al het andere is 'verklaring', welke verklaringen nooit objectief wetenschappelijk vaststelbaar zijn en mede afhankelijk zijn van het gezichtspunt van waaruit je de werkelijkheid benadert.

[modesto]

Dat is niet helemaal waar, Posthoorn. Er zijn bepaalde spelregels in de wetenschap waaraan iedereen zich dient te houden, ongeacht het gezichtspunt van waaruit men werkelijkheid benadert.

Je kunt natuurlijk over die spelregels discussieren -- dat is wetenschapsfilosofie.

Je hoeft je niet aan de spelregels te houden, maar dan zul je niet serieus genomen worden door andere wetenschappers. Dan speel je een ander spel dan wetenschap.

[Posthoorn]

Dat is niet helemaal waar, Posthoorn. Er zijn bepaalde spelregels in de wetenschap waaraan iedereen zich dient te houden, ongeacht het gezichtspunt van waaruit men werkelijkheid benadert.

Je kunt natuurlijk over die spelregels discussieren -- dat is wetenschapsfilosofie.

Je hoeft je niet aan de spelregels te houden, maar dan zul je niet serieus genomen worden door andere wetenschappers. Dan speel je een ander spel dan wetenschap.

Wetenschap is ten diepste niets anders dan het bestuderen en systematiseren van data. Zodra er conclusies aan te pas komen, ben je alweer hypothetisch bezig.
Ik houd me maar bij C.S. Lewis, als hij schrijft: 'Iedere wetenschappelijke uitspraak, hoe ingewikkeld hij er ook uitziet, houdt uiteindelijk zoiets in als: "In die en die nacht om 2.20 uur richtte ik deze telescoop op dat gedeelte van de hemel en zag toen dit," of: "Ik deed iets van dit stofje in een vat en verhitte het tot die en die temperatuur, en toen gebeurde dit."'

[Luther]

Dat is niet helemaal waar, Posthoorn. Er zijn bepaalde spelregels in de wetenschap waaraan iedereen zich dient te houden, ongeacht het gezichtspunt van waaruit men werkelijkheid benadert.

Je kunt natuurlijk over die spelregels discussieren -- dat is wetenschapsfilosofie.

Je hoeft je niet aan de spelregels te houden, maar dan zul je niet serieus genomen worden door andere wetenschappers. Dan speel je een ander spel dan wetenschap.

Geef mij dat andere spel dan maar!

[modesto]

Je hoeft helemaal niet te kiezen, L@ther. Je kunt zowel voetbal als tennis spelen. Maar je kunt niet voetballen volgens de regels van het tennisspel, of tenissen volgens de regels van het voetbalspel.

[cpt]

Het creationisme erkent ook dat 99% van het apen-genoom overeenkomt met dat van een mens. Die ene procent is echter 100% het verschil tussen een dier en een mens.

Afgezien van het feit dat ik geen creationist ken die maar 1% verschil erkent, zegt dit niks over de beste verklaring.

OK, 2%, 5%...
Het gaat erom dat ook een creationist prima kan leven met het testen van muizen, ratten en apen, om daarmee bijv. medicijnen te ontwikkelen die voor mensen ook geschikt zijn.

Ze kunnen het alleen niet verklaren.

De observatie, niet de verklaring ervan, maakt dierproeven zinnig in jouw voorbeeld.

Precies, en al het andere is 'verklaring', welke verklaringen nooit objectief wetenschappelijk vaststelbaar zijn en mede afhankelijk zijn van het gezichtspunt van waaruit je de werkelijkheid benadert.

Dat is niet helemaal waar. Als je je met verklaringen bezig houdt, betreed je eigenlijk het gebied van de logica. Met verschillende redeneringen kunnen verklaringen waterdicht zijn. Dit gaat echter meestal niet op, maar andere wegen, zoals inductieve logica of het Scheermes van Ockham zorgen ervoor dat je het kunt hebben over 'het waarschijnlijkst' of 'het meest logisch'.
Nu weten we bijvoorbeeld dat je verwantschap kunt gebruiken om te voorspellen hoe een organisme gaat reageren. Dit wordt bijv. gebruikt bij medicijnen. Nu blijkt dat verwantschap en reactie van organismen altijd samengaan, dus kun je gemakkelijk induceren dat de mens verwant is aan de muis. En aangezien dit een voorspelling is die de evolutietheorie maakt, maakt dat deze theorie betrouwbaar.

[Posthoorn]

Dat is niet helemaal waar. Als je je met verklaringen bezig houdt, betreed je eigenlijk het gebied van de logica. Met verschillende redeneringen kunnen verklaringen waterdicht zijn. Dit gaat echter meestal niet op, maar andere wegen, zoals inductieve logica of het Scheermes van Ockham zorgen ervoor dat je het kunt hebben over 'het waarschijnlijkst' of 'het meest logisch'.
Nu weten we bijvoorbeeld dat je verwantschap kunt gebruiken om te voorspellen hoe een organisme gaat reageren. Dit wordt bijv. gebruikt bij medicijnen. Nu blijkt dat verwantschap en reactie van organismen altijd samengaan, dus kun je gemakkelijk induceren dat de mens verwant is aan de muis. En aangezien dit een voorspelling is die de evolutietheorie maakt, maakt dat deze theorie betrouwbaar.

Dit gaat wel heel makkelijk. Omdat een bepaalde theorie in staat is iets te 'verklaren', is zo'n theorie 'dus' betrouwbaar. Maar zo werkt het natuurlijk niet.

[cpt]

Dat is niet helemaal waar. Als je je met verklaringen bezig houdt, betreed je eigenlijk het gebied van de logica. Met verschillende redeneringen kunnen verklaringen waterdicht zijn. Dit gaat echter meestal niet op, maar andere wegen, zoals inductieve logica of het Scheermes van Ockham zorgen ervoor dat je het kunt hebben over 'het waarschijnlijkst' of 'het meest logisch'.
Nu weten we bijvoorbeeld dat je verwantschap kunt gebruiken om te voorspellen hoe een organisme gaat reageren. Dit wordt bijv. gebruikt bij medicijnen. Nu blijkt dat verwantschap en reactie van organismen altijd samengaan, dus kun je gemakkelijk induceren dat de mens verwant is aan de muis. En aangezien dit een voorspelling is die de evolutietheorie maakt, maakt dat deze theorie betrouwbaar.

Dit gaat wel heel makkelijk. Omdat een bepaalde theorie in staat is iets te 'verklaren', is zo'n theorie 'dus' betrouwbaar. Maar zo werkt het natuurlijk niet.

Nee, alleen verklaren is niet genoeg. Maar (a) dit is natuurlijk niet het enige argument voor de evolutietheorie, (b) het is een voorspelling van de evolutietheorie en (c) er is geen andere theorie die de gegevens kan verklaren.

[Posthoorn]

Nee, alleen verklaren is niet genoeg. Maar (a) dit is natuurlijk niet het enige argument voor de evolutietheorie, (b) het is een voorspelling van de evolutietheorie en (c) er is geen andere theorie die de gegevens kan verklaren.

Het enige wat in dit geval werkelijk vaststaat, is de verwantschap tussen mensen en muizen. Elke verklaring die hiervoor 'bedacht' wordt, is een hypothese, meer niet. En eerlijk gezegd vind ik de verwantschap tussen verschillende organismen vanuit het oogpunt van de schepping niet zo verwonderlijk.

[cpt]

Nee, alleen verklaren is niet genoeg. Maar (a) dit is natuurlijk niet het enige argument voor de evolutietheorie, (b) het is een voorspelling van de evolutietheorie en (c) er is geen andere theorie die de gegevens kan verklaren.

Het enige wat in dit geval werkelijk vaststaat is de verwantschap tussen mensen en muizen.

Dat klopt. Maar als jij in de wetenschap alleen maar feiten blijft verzamelen, zul je niet ver komen. "Zwaartekracht? Bestaat niet. Het enige dat we waarnemen is dat dingen altijd naar beneden vallen, maar dat je daaruit kunt concluderen dat er een bepaalde kracht is die daar voor zorgt kun je natuurlijk niet zeggen," aldus Posthoorn.

Elke verklaring die hiervoor 'bedacht' wordt, is een hypothese, meer niet.

Het woord 'hypothese' wordt vaak spottend gebruikt in de zin van: het is nog lang niet zeker. Maar zoals ik hier boven heb laten zien zijn hypotheses eigenlijk beste verklaringen van het feitenmateriaal. Als er een betere is, is de hypothese niet meer nodig.

En eerlijk gezegd vind ik de verwantschap tussen organismen vanuit het oogpunt van de schepping niet zo verwonderlijk.

Complete reeksen van genen? Precies dezelfde botstructuur? Alle celorganellen, organen en allerlei lichaamsprocessen op dezelfde plaats op dezelfde manier? Ik zie niet in hoe je dat vanuit het scheppingsmodel kunt voorspellen.

[Posthoorn]

Dat klopt. Maar als jij in de wetenschap alleen maar feiten blijft verzamelen, zul je niet ver komen. "Zwaartekracht? Bestaat niet. Het enige dat we waarnemen is dat dingen altijd naar beneden vallen, maar dat je daaruit kunt concluderen dat er een bepaalde kracht is die daar voor zorgt kun je natuurlijk niet zeggen," aldus Posthoorn.

Het is mooi wanneer er wetmatigheden in de natuur worden ontdekt. Maar het omarmen van de evolutietheorie is heel wat meer dan het ontdekken van een natuurwet.

Elke verklaring die hiervoor 'bedacht' wordt, is een hypothese, meer niet.

Het woord 'hypothese' wordt vaak spottend gebruikt in de zin van: het is nog lang niet zeker. Maar zoals ik hier boven heb laten zien zijn hypotheses eigenlijk beste verklaringen van het feitenmateriaal. Als er een betere is, is de hypothese niet meer nodig.

En eerlijk gezegd vind ik de verwantschap tussen organismen vanuit het oogpunt van de schepping niet zo verwonderlijk.

Complete reeksen van genen? Precies dezelfde botstructuur? Alle celorganellen, organen en allerlei lichaamsprocessen op dezelfde plaats op dezelfde manier? Ik zie niet in hoe je dat vanuit het scheppingsmodel kunt voorspellen.

En 'dus' omarmen we maar de evolutietheorie? En dat heet dan 'wetenschap bedrijven'?

[Wim Anker]

Speciaal voor @WimAnker:
http://drpdevries.blogspot.nl/

Tnx. prima column inderdaad. En een die mijn betoog volledig ondersteund. Geen deelnemers uit het debat weren omdat hun standpunt niet wordt gedeeld maar d.m.v. argumenten een onwelgevallig standpunt weerleggen. Daar leer ik - en hopelijk met mij vele anderen - van.

[DDD]

Ik zou mij er niet over verbazen als de overeenkomst tussen muizen en mensen speciaal is geschapen om de medische vooruitgang te dienen. Maar dat zeg ik zonder enige kennis van zaken.

Ik stoor me er aan dat hier mensen zonder natuurwetenschappelijke achtergrond allerlei vérgaande stellingen innemen over mensen die op hun vakgebied van mening zijn dat -bijvoorbeeld- de evolutietheorie juist is. Het is ook gevaarlijk om zo met wetenschap om te gaan. Het bevordert dat het geloof alleen ziet op de wetenschappelijk niet verklaarde delen van de werkelijkheid, en dat mensen afstand nemen van het geheel van het christendom omdat een deel van de stellingen onjuist blijkt.

Enige bescheidenheid zou ondeskundige gespreksdeelnemers, en die zijn er ook hier, sieren.

[Wim Anker]

Er is een verschil tussen een observatie en een verklaring van een observatie. De observatie zelf staat los van de theorie die gebruikt wordt om de observatie te verklaren. Als de evolutie-theorie gefalsificeerd wordt, is de observatie nog steeds dat mensen en muizen genetische overeenkomsten hebben. Het creationisme biedt geen aannemelijke verklaring voor deze observatie, maar de observatie zelf blijft staan. De observatie, niet de verklaring ervan, maakt dierproeven zinnig in jouw voorbeeld.

Inderdaad. Enige voorbeelden uit de Bijbel:

Matth. 16:3 Maar Hij antwoordde en zeide tot hen: Als het avond geworden is, zegt gij: Schoon weder, want de hemel is rood.
En des morgens: Heden onweder, want de hemel is droevig rood. Gij geveinsden, het aanschijn des hemels weet gij wel te onderscheiden, en kunt gij de tekenen der tijden niet onderscheiden?

Door te observeren is deze relatie ontdekt. De verklaring is verder niet relevant. Enkel de observatie telt. Hieronder nog een:
Matth. 24:32 En leert van den vijgenboom deze gelijkenis: Wanneer zijn tak nu teer wordt en de bladeren uitspruiten, zo weet gij dat de zomer nabij is.

Overigens ligt mij bij dat ook vroeger - voor de evolutietheorie bekend was - wel dingen op dieren werden uitgeprobeerd om te testen. Men had geen "theorie" maar men wist wel - middels overlevering en observatie - dat reactie van dieren iets zeggen over reacties van mensen.