Begint bekering met ellendekennis?

[Posthoorn]

Ik kan niet in je hart kijken wat je hiervan beleeft hebt. En van waaruit die vragen dus voortkomen. Spreken over Twijfel komt namelijk ook veel voor bij mensen die nog buiten Christus zijn en menen al een gelovige te zijn.

Ik heb nooit bedoeld om je onder een verhoor te brengen Zoals je eerder stelt. Maar omdat mijn antwoorden nog wel eens lang zijn en dat niet prettig leest. En omdat het me een klein beetje aan tijd ontbrak was ik wat korter van stof dan nodig is! Mijn excuses hiervoor!

Er zit geen verschil in het aannemen van het Evangelie en het aannemen van Christus. Wie het Evangelie werkelijk geloofd heeft ook Christus aangenomen die aan je is geopenbaard door de Geest. Wat overigens met zo'n kracht gebeurd, dat je dat nooit meer vergeet! Wat je onverwacht en ongedacht overkomt!
Het Avondmaalsformulier spreekt over datzelfde geloof.
Als daar over onvolkomen geloof wordt gesproken gaat het over hetzelfde geloof, weten dat je zonden vergeven zijn, zoals te lezen i het eerste gedeelte.
Let erop dat het Avondmaalsformulier ook niet over twijfel daaraan spreekt!!!

De onvolkomenheid dus hierin gelegen dat er nog veel gebreken en ellendigheid in ons bevinden. Maar dat doet aan het wezen van het geloof, de zekerheid, niet af!

Wat betreft de aanvechting of je het in waarheid omhelsd hebt?
Als er sprake is van een waar gelovige zal die bij zo' n aanvechting niet eerder rusten ( onder aansporing van de Heilige Geest) voordat hij de rust weer gevonden heeft. Want op de bodem van zijn hart weet hij in Wie hij gelooft heeft. En zal zich daartoe wenden.

Overigens is het ook opvallend dat je nergens in de brieven leest dat de apostelen schrijven over vragen of het wel echt is geweest allemaal.
Johannes zegt we weten dat we uit de dood overgegaan zijn tot het leven!

Ik denk dat we het in principe eens zijn. Wat de een met veel verzekerdheid ervaart, kan door de ander met minder zekerheid ervaren worden. Maar het gaat om één en hetzelfde geloof.

[Zonderling]

Hier nog een korter citaat uit de Acta over het verband tussen wedergeboorte en geloof. Deze passage is wel herkenbaar vanuit de D.L. en heeft vermoedelijk aan de basis gelegen van het bekende artikel in de D.L.:

Zo wanneer God den wil des mensen die nog niet wedergeboren is, of die in de zonde dood is, wil wederbaren door Zijn Woord en den Heilige Geest, alsdan kan de wil die werking des almachtigen Gods niet beletten. (...) Door Zijn krachtige en genadige werking maakt Hij uit een niet-willende een willende, zodat deze niet alleen zich kan bekeren om te geloven, maar ook dadelijk zich bekeert en gelooft, Filipp. 2:13. (...)
Zo wanneer al de werkingen dewelke God gebruikt om de bekering en het geloof te werken gesteld worden, alsdan blijft het niet in ‘s mensen macht te geloven of niet te geloven, maar de bekering en het geloof volgen onfeilbaarlijk en noodwendiglijk, Jes. 55:11, Ezech. 36:37, Joh. 6:45. (Acta, blz. 806, 807.)

Ook volgens dit citaat zijn wedergeboorte, geloof, dadelijk geloven en bekering onafscheidelijk aan elkaar verbonden, zonder dat hier een tussenruimte gelaten wordt, laat staan een heel "plaatsmakend werk" NA de wedergeboorte (wel daarvóór).

[Wim Anker]

Hier nog een korter citaat uit de Acta over het verband tussen wedergeboorte en geloof. Deze passage is wel herkenbaar vanuit de D.L. en heeft vermoedelijk aan de basis gelegen van het bekende artikel in de D.L.:

Zo wanneer God den wil des mensen die nog niet wedergeboren is, of die in de zonde dood is, wil wederbaren door Zijn Woord en den Heilige Geest, alsdan kan de wil die werking des almachtigen Gods niet beletten. (...) Door Zijn krachtige en genadige werking maakt Hij uit een niet-willende een willende, zodat deze niet alleen zich kan bekeren om te geloven, maar ook dadelijk zich bekeert en gelooft, Filipp. 2:13. (...)
Zo wanneer al de werkingen dewelke God gebruikt om de bekering en het geloof te werken gesteld worden, alsdan blijft het niet in ‘s mensen macht te geloven of niet te geloven, maar de bekering en het geloof volgen onfeilbaarlijk en noodwendiglijk, Jes. 55:11, Ezech. 36:37, Joh. 6:45. (Acta, blz. 806, 807.)

Ook volgens dit citaat zijn wedergeboorte, geloof, dadelijk geloven en bekering onafscheidelijk aan elkaar verbonden, zonder dat hier een tussenruimte gelaten wordt, laat staan een heel "plaatsmakend werk" NA de wedergeboorte (wel daarvóór).

Tnx. Ik zal hier eens over nadenken.

p.s. Overigens moet ik ook eens gaan nadenken over de kwaliteit van dit soort recensies. Zo langzamerhand voel ik me wel misleid door recensies zoals deze. In ieder geval ligt het allemaal veel genuanceerder dan uit deze recensie blijkt die gewoon stelt dat het Schatboek (de tafelen hierin) hetzelfde zegt als Comri. Dat met name het "verschil in tijd" tussen de habitas en de actus het discussiepunt uitmaakt wordt dan maar eventjes 'vergeten' blijkbaar.

[Posthoorn]

Kohlbrugge's verklaring Ruth heb ik hier niet liggen. Maar ik weet zeker dat Kohlbrugge niets moest hebben van onbewuste wedergeboorte, onbewuste rechtvaardiging enz. Bovendien is de Schrift de norm. En niet Calvijn, Philpot, Kohlbrugge of wie dan ook!

Hier een citaat uit Kohlbrugges verklaring van het boek Ruth:

0! in welk een diepe en vaste slaap schijnt de Heere Jezus vaak niet verzonken te zijn voor die arme Ruths, die nog niet weten dat ze van de Heere zijn, en tot wie het woord nog niet is gekomen: Uw Maker is uw Man (Jesaja 54:5a). 0 gij armen en ellendigen! Bij wie de hoofdzaak is of gij waarlijk Christus nog eens als de uwe zult vinden, die het vaak met duizend smarten uitroept: Heere Jezus! U moet ik hebben of ik sterf. 0 luister toch naar de moederlijke, liefdevolle stem van de Heilige Geest, zoals die in Gods Woord tot u spreekt, zink voor Zijn voeten neer: die tot Hem komt, zal Hij geenszins uitwerpen! Ja, het valt zo licht niet, het schijnt gevaarlijk te zijn, het is niet volgens de wet, die kracht en reinheid eist, en gij zijt de zwakste der zwakken; en een stroom van ongerechtigheid werpt u heen en weer; daarom verwerpt u alles wat groot en sterk is. Nochtans o ziele! waag het in de naam van de Heere! Alles zwijgt, hemel en aarde zijn als van koper, niemand fluistert u een woordje van troost toe, en het is of er een grafzerk op uw borst drukt. Ach! hoe bang is het u, hoe vreest gij, dat iemand gewaar wordt wat er in u omgaat, en u van Boaz' veld en dorsvloer weg zal jagen.
"Toon Hem uw gedaante", spreekt nochtans het woord tot u. Er bestaat een wet Gods, een instelling van Zijn vaderlijke hand, een bevel ten leven, u ten goede: het is van Godswege dat Christus is gesteld tot Heiland en Zaligmaker van arme zondaren! 0 kniel maar neer aan Zijn doorboorde voeten; treedt Hij ons weg, dan treedt Hij ons weg. In de afgrond liggen wij toch! Een arme, verlaten weduwvrouw, een hutje in de komkommerhof zijn we toch! Alle golven en baren gaan over ons heen, erger dan verloren kan het niet: treedt Hij ons weg, welaan, het is nog beter in den beginne door Hem verstoten te worden, zoals de Kananese vrouw, dan door de duivel en de wereld geliefkoosd te worden en eens eeuwig om te komen! 0 kniel maar neer voor Zijn voeten! Het heeft Hem veel angst en schrik, ja zijn eigen leven gekost u, zonder afbreuk aan de wet te doen, te mogen helpen; en de engelen in de hemel, die van zonden en smart niets weten, kunnen dit niet verstaan, hoewel ze begerig zijn in deze dingen in te zien! Alleen om de angsten en benauwdheden, die Hij doorstaan heeft, kan Hij u helpen uit uw angst en benauwdheid; Hij zal u vragen wie gij zijt, het u ook leren zo gij het nog niet weet: geef Hem dan antwoord; vertel Hem zonder omwegen wie gij zijt, en dat gij, o zo gaarne! in Zijn dienst wilt overgaan; want dat de zware last van de eenzaamheid, van de verlorenheid, van de nood en van de aanvechting u te zwaar is; o houd maar aan bij Hem: Laat mij uw maagd, uw knecht, uw dochter, uw zoon zijn! Neem mij aan zoals ik ben, Gij zijt er van God de Vader toe gegeven en verordineerd: een andere pleitgrond heb ik niet. De duivel kan, noch wil ons verlossen; wij kunnen de zonde door onze eigen kracht niet overwinnen, maar er is een gebod uitgegaan van de Vader en dat luidt: Hebt gij zonden; zo leg ze op het Lam Gods, op de door Hem verordineerde Verlosser, en houd het die vóór dat Hij de Verlosser, de Bloedvriend is! ja, Hij is voor ons geslacht, heeft het goed van zijn verarmde en in Adam diep gevallen broeders in zijn bezit gekregen: en dat wel in volkomen overeenstemming met de wet van Sinaï. Of wij ons Moabietischen voelen, doet niets ter zake, Gij o Heere Jezus! zijt de Verlosser! Ook van de Moabietischen? 0 hoe lieflijk klinkt voor dezulke het woord uit Rom.3:29. Is God een God der joden alleen of ook der heidenen? Ja, ook der heidenen. Ook de arme en ellendige, die zich niet tot Gods volk durft rekenen, mag tot Hem smeken: Verlos mij van bloedschulden, o God mijns heils! en neem mij aan als de uwe! En gelijk Boaz Ruth zegende, zo zegent ook de Heere de Zijnen, die van armoede en ellende het nergens anders weten te zoeken dan alleen bij Hem.

[Sheba]

Kohlbrugge's verklaring Ruth heb ik hier niet liggen. Maar ik weet zeker dat Kohlbrugge niets moest hebben van onbewuste wedergeboorte, onbewuste rechtvaardiging enz. Bovendien is de Schrift de norm. En niet Calvijn, Philpot, Kohlbrugge of wie dan ook!

Hier een citaat uit Kohlbrugges verklaring van het boek Ruth:

0! in welk een diepe en vaste slaap schijnt de Heere Jezus vaak niet verzonken te zijn voor die arme Ruths, die nog niet weten dat ze van de Heere zijn, en tot wie het woord nog niet is gekomen: Uw Maker is uw Man (Jesaja 54:5a). 0 gij armen en ellendigen! Bij wie de hoofdzaak is of gij waarlijk Christus nog eens als de uwe zult vinden, die het vaak met duizend smarten uitroept: Heere Jezus! U moet ik hebben of ik sterf. 0 luister toch naar de moederlijke, liefdevolle stem van de Heilige Geest, zoals die in Gods Woord tot u spreekt, zink voor Zijn voeten neer: die tot Hem komt, zal Hij geenszins uitwerpen! Ja, het valt zo licht niet, het schijnt gevaarlijk te zijn, het is niet volgens de wet, die kracht en reinheid eist, en gij zijt de zwakste der zwakken; en een stroom van ongerechtigheid werpt u heen en weer; daarom verwerpt u alles wat groot en sterk is. Nochtans o ziele! waag het in de naam van de Heere! Alles zwijgt, hemel en aarde zijn als van koper, niemand fluistert u een woordje van troost toe, en het is of er een grafzerk op uw borst drukt. Ach! hoe bang is het u, hoe vreest gij, dat iemand gewaar wordt wat er in u omgaat, en u van Boaz' veld en dorsvloer weg zal jagen.
"Toon Hem uw gedaante", spreekt nochtans het woord tot u. Er bestaat een wet Gods, een instelling van Zijn vaderlijke hand, een bevel ten leven, u ten goede: het is van Godswege dat Christus is gesteld tot Heiland en Zaligmaker van arme zondaren! 0 kniel maar neer aan Zijn doorboorde voeten; treedt Hij ons weg, dan treedt Hij ons weg. In de afgrond liggen wij toch! Een arme, verlaten weduwvrouw, een hutje in de komkommerhof zijn we toch! Alle golven en baren gaan over ons heen, erger dan verloren kan het niet: treedt Hij ons weg, welaan, het is nog beter in den beginne door Hem verstoten te worden, zoals de Kananese vrouw, dan door de duivel en de wereld geliefkoosd te worden en eens eeuwig om te komen! 0 kniel maar neer voor Zijn voeten! Het heeft Hem veel angst en schrik, ja zijn eigen leven gekost u, zonder afbreuk aan de wet te doen, te mogen helpen; en de engelen in de hemel, die van zonden en smart niets weten, kunnen dit niet verstaan, hoewel ze begerig zijn in deze dingen in te zien! Alleen om de angsten en benauwdheden, die Hij doorstaan heeft, kan Hij u helpen uit uw angst en benauwdheid; Hij zal u vragen wie gij zijt, het u ook leren zo gij het nog niet weet: geef Hem dan antwoord; vertel Hem zonder omwegen wie gij zijt, en dat gij, o zo gaarne! in Zijn dienst wilt overgaan; want dat de zware last van de eenzaamheid, van de verlorenheid, van de nood en van de aanvechting u te zwaar is; o houd maar aan bij Hem: Laat mij uw maagd, uw knecht, uw dochter, uw zoon zijn! Neem mij aan zoals ik ben, Gij zijt er van God de Vader toe gegeven en verordineerd: een andere pleitgrond heb ik niet. De duivel kan, noch wil ons verlossen; wij kunnen de zonde door onze eigen kracht niet overwinnen, maar er is een gebod uitgegaan van de Vader en dat luidt: Hebt gij zonden; zo leg ze op het Lam Gods, op de door Hem verordineerde Verlosser, en houd het die vóór dat Hij de Verlosser, de Bloedvriend is! ja, Hij is voor ons geslacht, heeft het goed van zijn verarmde en in Adam diep gevallen broeders in zijn bezit gekregen: en dat wel in volkomen overeenstemming met de wet van Sinaï. Of wij ons Moabietischen voelen, doet niets ter zake, Gij o Heere Jezus! zijt de Verlosser! Ook van de Moabietischen? 0 hoe lieflijk klinkt voor dezulke het woord uit Rom.3:29. Is God een God der joden alleen of ook der heidenen? Ja, ook der heidenen. Ook de arme en ellendige, die zich niet tot Gods volk durft rekenen, mag tot Hem smeken: Verlos mij van bloedschulden, o God mijns heils! en neem mij aan als de uwe! En gelijk Boaz Ruth zegende, zo zegent ook de Heere de Zijnen, die van armoede en ellende het nergens anders weten te zoeken dan alleen bij Hem.

Dank je voor je citaat. Maar waar lees jij dat hij zegt dat je tot Gods volk kan behoren, ( vrijspraak te hebben ontvangen) zonder te weten van Hem te zijn? Hij spoort juist aan om tot Hem te vluchten. En noemt ze nu nog een arm volk! Het is een liefdevolle aansporing! Hij spoort hen aan om voortdurend aan de troon van de genade te bedelen, daarmee niet te stoppen voordat zij weten van Hem te horen van Hem te zijn! ( eigen woorden van mij). maar zegt niet dat zij dus behouden zijn zonder zekerheid te hebben! Ze liggen zelfs nog in de afgrond! En zulken zal Hij ook zegenen omdat ze de Zijnen zijn. En die zegen is weten dat Hij is gestorven niet alleen voor anderen maar ook voor mij!

[Luther]

Waar lees jij dat hij zegt dat je tot Gods volk kan behoren, ( vrijspraak te hebben ontvangen) zonder te weten van Hem te zijn? Hij spoort juist aan om tot Hem te vluchten. En noemt ze nu nog een arm volk! Het is een liefdevolle aansporing! Hij spoort hen aan om voortdurend aan de troon van de genade te bedelen, daarmee niet te stoppen voordat zij weten van Hem te horen van Hem te zijn! ( eigen woorden van mij). maar zegt niet dat zij dus behouden zijn zonder zekerheid te hebben! Ze liggen zelfs nog in de afgrond!

Dat leest men wellicht in deze zin: "O! in welk een diepe en vaste slaap schijnt de Heere Jezus vaak niet verzonken te zijn voor die arme Ruths, die nog niet weten dat ze van de Heere zijn."
M.a.w.: Ze weten het nog niet, maar zijn het al wel.

[Sheba]

Waar lees jij dat hij zegt dat je tot Gods volk kan behoren, ( vrijspraak te hebben ontvangen) zonder te weten van Hem te zijn? Hij spoort juist aan om tot Hem te vluchten. En noemt ze nu nog een arm volk! Het is een liefdevolle aansporing! Hij spoort hen aan om voortdurend aan de troon van de genade te bedelen, daarmee niet te stoppen voordat zij weten van Hem te horen van Hem te zijn! ( eigen woorden van mij). maar zegt niet dat zij dus behouden zijn zonder zekerheid te hebben! Ze liggen zelfs nog in de afgrond!

Dat leest men wellicht in deze zin: "O! in welk een diepe en vaste slaap schijnt de Heere Jezus vaak niet verzonken te zijn voor die arme Ruths, die nog niet weten dat ze van de Heere zijn."
M.a.w.: Ze weten het nog niet, maar zijn het al wel.

Wanneer je weet hoe Kohlbrugge over deze zaken dacht is dat een verkeerde manier van lezen. In feite zegt hij hier. Het lijkt of de hemel voor jullie gesloten is, dat de Heere niet wil horen, dat Hij slaapt! ( en is dat juist ook niet wat de duivel ons wil doen geloven dat Hij slaapt en niet waakt? Als we maar van Hem wegblijven!) Maar blijf volhouden met bedelen aan de troon van de genade. En u zult zien dat Hij niet slaapt, maar dat Hij u zal zegenen ( vrijspreken)!

[Erasmiaan]

Ik haak af. Ik moet nu al zo vaak dingen die ik lees anders zien, wat ik lees staat er niet, enz., (zoals de Dordtse Leerregels, de vroege (?) Comrie, Bijbelteksten, enz., enz.) dat of ík een bril nodig heb, of Sheba en consorten hebben deze nodig.

[Posthoorn]

Wanneer je weet hoe Kohlbrugge over deze zaken dacht is dat een verkeerde manier van lezen.

Tja, zo lust ik er nog wel een paar...

[huisman]

Is dit nog een artikel die in jullie discussie kan helpen? DL 1-16 (de nummering in het artikel is van mij)

1-16.
1.Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten.

2.Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

Het gaat hier over 2 soorten mensen die bemoedigd worden

1. Zijn de mensen van groep 1 wedergeboren? Ze houden zichzelf iig niet voor wedergeborenen.

2. Zijn de mensen uit groep 2 wedergeboren? Zo ja, hoe komt het dan dat ze zo weinig zekerheid hebben ?

[Luther]

Waar lees jij dat hij zegt dat je tot Gods volk kan behoren, ( vrijspraak te hebben ontvangen) zonder te weten van Hem te zijn? Hij spoort juist aan om tot Hem te vluchten. En noemt ze nu nog een arm volk! Het is een liefdevolle aansporing! Hij spoort hen aan om voortdurend aan de troon van de genade te bedelen, daarmee niet te stoppen voordat zij weten van Hem te horen van Hem te zijn! ( eigen woorden van mij). maar zegt niet dat zij dus behouden zijn zonder zekerheid te hebben! Ze liggen zelfs nog in de afgrond!

Dat leest men wellicht in deze zin: "O! in welk een diepe en vaste slaap schijnt de Heere Jezus vaak niet verzonken te zijn voor die arme Ruths, die nog niet weten dat ze van de Heere zijn."
M.a.w.: Ze weten het nog niet, maar zijn het al wel.

Wanneer je weet hoe Kohlbrugge over deze zaken dacht is dat een verkeerde manier van lezen. In feite zegt hij hier. Het lijkt of de hemel voor jullie gesloten is, dat de Heere niet wil horen, dat Hij slaapt! ( en is dat juist ook niet wat de duivel ons wil doen geloven dat Hij slaapt en niet waakt? Als we maar van Hem wegblijven!) Maar blijf volhouden met bedelen aan de troon van de genade. En u zult zien dat Hij niet slaapt, maar dat Hij u zal zegenen ( vrijspreken)!

Kohlbrugge wil niemand rust geven zonder het gelovig zien op Christus; dat moeten wij ook niet doen.
En alles wat we er verder over zeggen, kan ook zomaar speculatie zijn.

[Posthoorn]

Is dit nog een artikel die in jullie discussie kan helpen? DL 1-16 (de nummering in het artikel is van mij)

1-16.
1.Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten.

2.Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

Het gaat hier over 2 soorten mensen die bemoedigd worden

1. Zijn de mensen van groep 1 wedergeboren? Ze houden zichzelf iig niet voor wedergeborenen.

2. Zijn de mensen uit groep 2 wedergeboren? Zo ja, hoe komt het dan dat ze zo weinig zekerheid hebben ?

Ik denk 1. niet, 2. wel.
Waarom 1. niet? Vanwege het volgende:

Om de uitdrukking 'naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen' te kunnen plaatsen, ben ik bij de Synopsis te rade gegaan, het theologisch leerboek van de Leidse theologen die ook bij de Synode betrokken waren.
Daar lezen we in het hoofdstuk over de Roeping:

Hoezeer sommige gaven die uit het samengaan van beide roepingen [inwendige en uitwendige P.] voortvloeien, en de geveinsden en de uitverkorenen gemeen zijn, namelijk de gave van de kennis en smaak van het goede woord Gods en de krachten der toekomende eeuw, de geveinsden ter zaligheid niet voldoende zijn, - zijn ze toch in de uitverkorenen voorbereidend (proparaskeuastika)ter zaligheid, en naar het welbehagen Gods jegens hen, voorlopers van meerdere genade, van welke anderen met recht naar verdienste verstoken blijven, omdat zij die eerste gaven niet recht gebruiken.

Er kan dus 'genade' zijn die niet zaligmakend is, maar wel in de uitverkorenen voorbereidend. Wellicht zijn er in de Acta ook dergelijke uitspraken te vinden, maar dat weet Zonderling misschien wel.

[Zonderling]

Is dit nog een artikel die in jullie discussie kan helpen? DL 1-16 (de nummering in het artikel is van mij)

1-16.
1.Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten.

2.Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

Het gaat hier over 2 soorten mensen die bemoedigd worden

1. Zijn de mensen van groep 1 wedergeboren? Ze houden zichzelf iig niet voor wedergeborenen.

2. Zijn de mensen uit groep 2 wedergeboren? Zo ja, hoe komt het dan dat ze zo weinig zekerheid hebben ?

Ik denk 1. niet, 2. wel.
Waarom 1. niet? Vanwege het volgende:

Om de uitdrukking 'naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen' te kunnen plaatsen, ben ik bij de Synopsis te rade gegaan, het theologisch leerboek van de Leidse theologen die ook bij de Synode betrokken waren.
Daar lezen we in het hoofdstuk over de Roeping:

Hoezeer sommige gaven die uit het samengaan van beide roepingen [inwendige en uitwendige P.] voortvloeien, en de geveinsden en de uitverkorenen gemeen zijn, namelijk de gave van de kennis en smaak van het goede woord Gods en de krachten der toekomende eeuw, de geveinsden ter zaligheid niet voldoende zijn, - zijn ze toch in de uitverkorenen voorbereidend (proparaskeuastika)ter zaligheid, en naar het welbehagen Gods jegens hen, voorlopers van meerdere genade, van welke anderen met recht naar verdienste verstoken blijven, omdat zij die eerste gaven niet recht gebruiken.

Er kan dus 'genade' zijn die niet zaligmakend is, maar wel in de uitverkorenen voorbereidend. Wellicht zijn er in de Acta ook dergelijke uitspraken te vinden, maar dat weet Zonderling misschien wel.

Ik onderschrijf de uitleg van @Posthoorn voor beide passages.

Het woord 'genade' werd op de Dordtse Synode in meerdere betekenissen gebruikt. De 'gemene genade' voor alle mensen (ook die het Evangelie niet hadden) die de Remonstranten leerden, werd door de meeste afgevaardigden verworpen. Wel werd door velen de term 'genade' (die niet genoegzaam is) ook gebruikt voor de gave van de uitwendige predicatie van het Evangelie.

Bv. David Paraeus, niet aanwezig op de Synode wegens zijn ouderdom, maar stuurde wel een brief die op de synode voorgelezen werd:

Om deze bewijsredenen voorts beter te effenen, en den staat des verschils te beter te verstaan, is van noode, dat onderscheid gemaakt worde van drieërlei genade, naar den drieërlei stand des menschelijken wils. Want de wil des menschen moet aangemerkt zijn, wat hij vermag en wat hij doet voor de bekeering, wat hij doet in de bekeering, en na de bekeering

Alzoo is de genade drieërlei.
De eerste, roepende, of der uiterlijke roeping, voor den eersten stand.
De tweede werkende, of der innerlijke beweging, voor den tweeden stand.
De derde, medewerkende, der innerlijke werking ook, voor den derden stand van den wil.

De roepende genade, of der uiterlijke roeping, is, waarmede God de menschen, nog niet herboren, verwaardigt te roepen, of te noodigen tot het geloof en de gehoorzaamheid en zaligheid door de stem
van de wet: hoort, Israël, enz. Wandelt in mijne geboden, enz. Doet deze enz., en door de predikatiën des Evangelies: Komt tot mij, allen, enz. Betert u, en gelooft het Evangelie. [Matth. 11: 28; Marc. 1: 15].
Met deze genade (die genoemd pleegt te worden, de eerste, voorkomende, voorgaande, opwekkende, noodigende, en radende) heeft God in het Oude Testament niet verwaardigd allerlei natiën, maar alleen de Israëlieten, naar de woorden Davids: Hij verkondigt Israël zijne inzettingen; zoo heeft hij niet gedaan eenige Heidenen [Ps. 147:19]; gelijk Hij hedendaags in het nieuwe Testament niet alle volkeren, maar alleen de Christenen is verwaardigende.
Van deze genade wordt [Confer. pag. 217] geantwoord op de vraag, dat ze geenszins onwederstandelijk is, maar al te wederstandelijk; ja, dat de wil, niet herboren, niet kan dan de roepende genade tegenstaan; gemerkt de wijsheid des vleesches vijandschap is tegen God, en der wet Gods niet wordt onderworpen, ook kan hij niet. [Rom. 8:6]. Hieruit zijn de klachten van God, en de Profeten, en van Christus en de Apostelen in beide Testamenten, van de wederspannigheid en het tegenstreven der geroepenen. Ik heb tot u gesproken, vroeg opstaande en sprekende, en gij hebt niet gehoord; Ik heb u geroepen, en gij hebt niet geantwoord; och, of mijn volk mij gehoorzaam was geweest; Israël in mijne wegen gewandeld had! Hoe dikwijls heb ik u willen verzamelen; en gij hebt niet gewild. Altijd wederstaat gij den H. Geest, enz. [Jerem. 7:13; Ps. 81: 14; Matth. 23: 37; Hand. 7: 51]. Deze en geen andere wederstandelijkheid der genade bewijzen de Remonstranten met hun tweede, derde, vierde, vijfde, zesde, zevende en achtste bewijsreden [Conf. pag. 227]. Liggen zij dan niet, met zooveel moeite, wat men noemt, de bolsteren te dorschen? Want van de wederstandelijkheid dezer genade, is geen quaestie of twijfel.

Excuus voor de fouten hier en daar, ik heb dit overgenomen uit een niet-perfecte scan!

Idem die van de Palts, blz. 357: "de genade van de uiterlijke roeping".

Idem die van Hessen, blz. 374: "Indien God op onze waardigheid of onwaardigheid zoude willen zien, wat aangaat deze genade van de predikatie zijns Woords, zij zoude niemand gebeuren. Want uit onszelven zijn wij allen onwaardig eene zoo groote genade."

En vermoedelijk nog diverse andere passages (ik heb slechts een klein gedeelte van de Acta hierop doorgenomen).

Het stemt ook overeen met het verschil in toonzetting/argumentatie tussen geval 1 en geval 2 ('veel minder'). Toch geeft de formulering van punt 1 ("niet krachtig gevoelen") m.i. ook enige ruimte aan de mogelijkheid dat hier ook (maar niet alleen) ware begenadigden onder bedoeld zouden kunnen zijn, welke echter direct ook het 2e punt op zichzelf mogen toepassen. Dit doet niets af aan de meest voor de hand liggende interpretatie van @Posthoorn, die ik wel onderschrijf.

[huisman]

Is dit nog een artikel die in jullie discussie kan helpen? DL 1-16 (de nummering in het artikel is van mij)

1-16.
1.Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten.

2.Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

Het gaat hier over 2 soorten mensen die bemoedigd worden

1. Zijn de mensen van groep 1 wedergeboren? Ze houden zichzelf iig niet voor wedergeborenen.

2. Zijn de mensen uit groep 2 wedergeboren? Zo ja, hoe komt het dan dat ze zo weinig zekerheid hebben ?

Ik denk 1. niet, 2. wel.
Waarom 1. niet? Vanwege het volgende:

Om de uitdrukking 'naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen' te kunnen plaatsen, ben ik bij de Synopsis te rade gegaan, het theologisch leerboek van de Leidse theologen die ook bij de Synode betrokken waren.
Daar lezen we in het hoofdstuk over de Roeping:

Hoezeer sommige gaven die uit het samengaan van beide roepingen [inwendige en uitwendige P.] voortvloeien, en de geveinsden en de uitverkorenen gemeen zijn, namelijk de gave van de kennis en smaak van het goede woord Gods en de krachten der toekomende eeuw, de geveinsden ter zaligheid niet voldoende zijn, - zijn ze toch in de uitverkorenen voorbereidend (proparaskeuastika)ter zaligheid, en naar het welbehagen Gods jegens hen, voorlopers van meerdere genade, van welke anderen met recht naar verdienste verstoken blijven, omdat zij die eerste gaven niet recht gebruiken.

Er kan dus 'genade' zijn die niet zaligmakend is, maar wel in de uitverkorenen voorbereidend. Wellicht zijn er in de Acta ook dergelijke uitspraken te vinden, maar dat weet Zonderling misschien wel.

Ik onderschrijf de uitleg van @Posthoorn voor beide passages.

Het woord 'genade' werd op de Dordtse Synode in meerdere betekenissen gebruikt. De 'gemene genade' voor alle mensen (ook die het Evangelie niet hadden) die de Remonstranten leerden, werd door de meeste afgevaardigden verworpen. Wel werd door velen de term 'genade' (die niet genoegzaam is) ook gebruikt voor de gave van de uitwendige predicatie van het Evangelie.

Bv. David Paraeus, niet aanwezig op de Synode wegens zijn ouderdom, maar stuurde wel een brief die op de synode voorgelezen werd:

Om deze bewijsredenen voorts beter te effenen, en den staat des verschils te beter te verstaan, is van noode, dat onderscheid gemaakt worde van drieërlei genade, naar den drieërlei stand des menschelijken wils. Want de wil des menschen moet aangemerkt zijn, wat hij vermag en wat hij doet voor de bekeering, wat hij doet in de bekeering, en na de bekeering

Alzoo is de genade drieërlei.
De eerste, roepende, of der uiterlijke roeping, voor den eersten stand.
De tweede werkende, of der innerlijke beweging, voor den tweeden stand.
De derde, medewerkende, der innerlijke werking ook, voor den derden stand van den wil.

De roepende genade, of der uiterlijke roeping, is, waarmede God de menschen, nog niet herboren, verwaardigt te roepen, of te noodigen tot het geloof en de gehoorzaamheid en zaligheid door de stem
van de wet: hoort, Israël, enz. Wandelt in mijne geboden, enz. Doet deze enz., en door de predikatiën des Evangelies: Komt tot mij, allen, enz. Betert u, en gelooft het Evangelie. [Matth. 11: 28; Marc. 1: 15].
Met deze genade (die genoemd pleegt te worden, de eerste, voorkomende, voorgaande, opwekkende, noodigende, en radende) heeft God in het Oude Testament niet verwaardigd allerlei natiën, maar alleen de Israëlieten, naar de woorden Davids: Hij verkondigt Israël zijne inzettingen; zoo heeft hij niet gedaan eenige Heidenen [Ps. 147:19]; gelijk Hij hedendaags in het nieuwe Testament niet alle volkeren, maar alleen de Christenen is verwaardigende.
Van deze genade wordt [Confer. pag. 217] geantwoord op de vraag, dat ze geenszins onwederstandelijk is, maar al te wederstandelijk; ja, dat de wil, niet herboren, niet kan dan de roepende genade tegenstaan; gemerkt de wijsheid des vleesches vijandschap is tegen God, en der wet Gods niet wordt onderworpen, ook kan hij niet. [Rom. 8:6]. Hieruit zijn de klachten van God, en de Profeten, en van Christus en de Apostelen in beide Testamenten, van de wederspannigheid en het tegenstreven der geroepenen. Ik heb tot u gesproken, vroeg opstaande en sprekende, en gij hebt niet gehoord; Ik heb u geroepen, en gij hebt niet geantwoord; och, of mijn volk mij gehoorzaam was geweest; Israël in mijne wegen gewandeld had! Hoe dikwijls heb ik u willen verzamelen; en gij hebt niet gewild. Altijd wederstaat gij den H. Geest, enz. [Jerem. 7:13; Ps. 81: 14; Matth. 23: 37; Hand. 7: 51]. Deze en geen andere wederstandelijkheid der genade bewijzen de Remonstranten met hun tweede, derde, vierde, vijfde, zesde, zevende en achtste bewijsreden [Conf. pag. 227]. Liggen zij dan niet, met zooveel moeite, wat men noemt, de bolsteren te dorschen? Want van de wederstandelijkheid dezer genade, is geen quaestie of twijfel.

Excuus voor de fouten hier en daar, ik heb dit overgenomen uit een niet-perfecte scan!

Idem die van de Palts, blz. 357: "de genade van de uiterlijke roeping".

Idem die van Hessen, blz. 374: "Indien God op onze waardigheid of onwaardigheid zoude willen zien, wat aangaat deze genade van de predikatie zijns Woords, zij zoude niemand gebeuren. Want uit onszelven zijn wij allen onwaardig eene zoo groote genade."

En vermoedelijk nog diverse andere passages (ik heb slechts een klein gedeelte van de Acta hierop doorgenomen).

Het stemt ook overeen met het verschil in toonzetting/argumentatie tussen geval 1 en geval 2 ('veel minder'). Toch geeft de formulering van punt 1 ("niet krachtig gevoelen") m.i. ook enige ruimte aan de mogelijkheid dat hier ook (maar niet alleen) ware begenadigden onder bedoeld zouden kunnen zijn, welke echter direct ook het 2e punt op zichzelf mogen toepassen. Dit doet niets af aan de meest voor de hand liggende interpretatie van @Posthoorn, die ik wel onderschrijf.

Bedankt @Posthoorn en @Zonderling jullie geven de antwoorden die ik graag wilde horen.
Als je over de eerste groep wat langer nadenkt zien jullie misschien ook de rijkdom van het verbond en de rijkdom van het teken van het verbond. De heilige doop.

[wfloor]

Heb gisteren het boek van ds. Kort aangeschaft en in één ruk uitgelezen. Zeker aan te bevelen. Wat zijn wij ver van het spoor afgegleen. Het ware te wensen dat er velen tot de waarheid zoals hij beschrijft gebracht mogen worden. Dag geve God.