Brochure "Ben ik wel uitverkoren?"

[Luther]

In deze topic ging het ook over de "verwerping van eeuwigheid".
Nu heeft ds van Campen daar een vraag over beantwoord:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/222 ... euwigheid/

Het is een afwijkend standpunt volgens mij?

Wat is afwijkend? En van wat? Hij probeert in ieder geval bijbels te zijn.
Ik ben een boek over Duns Scotus aan het lezen. Erg ingewikkeld hoe ze in die tijd (hij stierf in 1308) over de Goddelijke besluiten, wil, vrijheid (van God en mens), verkiezing, verwerping enz nadachten en dat opschreven. In de eeuwen na hem is dat doorgegaan, tot in de tijd van de godsdiensttwisten in de Nederlanden.
Eind 16e en begin 17e kwamen over die zaken in Nederland conflicten. Die culmineerde in de Synode van Dordrecht waar de DL werden vastgesteld. Maar pas nadat afwijkende meningen waren weggestuurd. In het Latijn.
In de Gereformeerde Gezindte doet nu de gedachte opgeld dat wat in de DL verwoord staat een gedachtengoed is wat eeuwigheidswaarde heeft. Zo werd altijd door Gods Kerk gedacht en zo denkt ze daarom nog.
Dat is onjuist. Het is een neerslag van wat op grond van eeuwen nadenken over deze zaken op dat moment in een bepaalde groep de heersende mening was. Het was historisch gezien redelijk nieuw gedachtengoed. En daarbij vooral een Hollands probleem.
Inmiddels zijn er al weer vier eeuwen nieuw en internationaal doordenken van deze zaken voorbij. Dat is maar goed ook, want de kerk is met deze DL ook weer gaan theologiseren. Met droge ogen kun je nu zeggen dat God van eeuwigheid een groot deel van de mensheid (misschien wel het grootste) tot de rampzaligheid heeft verwekt. Velen kunnen dat niet meemaken omdat God Zich in Zijn Woord juist als barmhartig openbaart en juist niet zegt dat de mogelijkheid aanwezig is dat je geen schijn van kans hebt.
Helemaal aan het eind van dat denken heb je geloofsgemeenschappen die zelfs menen dat genade niet aangeboden kán worden aan alle hoorders, vermits God aan een verworpene niets wil aanbieden. Ja, consequent is dat wel, maar niet bijbels. Verwante gemeenschappen gaat dat dan weer te ver en roepen dat het genadeaanbod wel aan alle hoorders is. In de praktijk functioneert dat dan echter toch weer niet, want hoe vul je dat nu weer in zonder al te veel remonstrants te lijken?
Maar wat houd je dan nog over als kerk? Een groep mensen die wedergeboren zijn verklaard met daaromheen een grote groep mensen die de kerk vullen en hopen dat ze 'de schuldbrief' nog eens thuiskrijgen. Maar jarenlang is er niets wat er op wijst. Omdat die schuldbrief er allang ligt.

Wat doe jij dan met teksten als onderstaande?

Rom. 9:19-22
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

1 Petr. 2:8
8 Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn.

Mal. 1:2-3
2 Ik heb u liefgehad, zegt de HEERE; maar gij zegt: Waarin hebt Gij ons liefgehad? Was niet Ezau Jakobs broeder? spreekt de HEERE; nochtans heb Ik Jakob liefgehad.
3 En Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn.

[Vagari]

Bedankt! Waar zie jij trouwens die verwijsteksten. In mijn uitgave (GBS) staan er bij NGB en DL geen verwijsteksten.

X

Euhm.... waar heb ik die aan verdiend?

Ik weet niet wat je er in ziet?
Ik had er een onjuiste reactie staan. En die heb ik vervangen voor een x-je.

[Mara]

Bedankt! Waar zie jij trouwens die verwijsteksten. In mijn uitgave (GBS) staan er bij NGB en DL geen verwijsteksten.

X

Euhm.... waar heb ik die aan verdiend?

Ik weet niet wat je er in ziet?
Ik had er een onjuiste reactie staan. En die heb ik vervangen voor een x-je.

Voortaan maar streepjes neerzetten Vagari, zo ------------

[Vagari]

X

Euhm.... waar heb ik die aan verdiend?

Ik weet niet wat je er in ziet?
Ik had er een onjuiste reactie staan. En die heb ik vervangen voor een x-je.

Voortaan maar streepjes neerzetten Vagari, zo ------------

Tja, al doende leert men.
Hoewel ik van de generatie ben die er mee begonnen is (? Denk ik ?),
ondertekende ik mn 'post' nooit op die manier. :p

[eilander]

Ontkennen van de verwerping van eeuwigheid is toch de kortste weg naar het ontkennen van de verkiezing? Of denk ik dan te logisch?

[Zeemeeuw]

Over schuivende panelen gesproken...

[BJD]

In deze topic ging het ook over de "verwerping van eeuwigheid".
Nu heeft ds van Campen daar een vraag over beantwoord:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/222 ... euwigheid/

Het is een afwijkend standpunt volgens mij?

Wat is afwijkend? En van wat? Hij probeert in ieder geval bijbels te zijn.
Ik ben een boek over Duns Scotus aan het lezen. Erg ingewikkeld hoe ze in die tijd (hij stierf in 1308) over de Goddelijke besluiten, wil, vrijheid (van God en mens), verkiezing, verwerping enz nadachten en dat opschreven. In de eeuwen na hem is dat doorgegaan, tot in de tijd van de godsdiensttwisten in de Nederlanden.
Eind 16e en begin 17e kwamen over die zaken in Nederland conflicten. Die culmineerde in de Synode van Dordrecht waar de DL werden vastgesteld. Maar pas nadat afwijkende meningen waren weggestuurd. In het Latijn.
In de Gereformeerde Gezindte doet nu de gedachte opgeld dat wat in de DL verwoord staat een gedachtengoed is wat eeuwigheidswaarde heeft. Zo werd altijd door Gods Kerk gedacht en zo denkt ze daarom nog.
Dat is onjuist. Het is een neerslag van wat op grond van eeuwen nadenken over deze zaken op dat moment in een bepaalde groep de heersende mening was. Het was historisch gezien redelijk nieuw gedachtengoed. En daarbij vooral een Hollands probleem.
Inmiddels zijn er al weer vier eeuwen nieuw en internationaal doordenken van deze zaken voorbij. Dat is maar goed ook, want de kerk is met deze DL ook weer gaan theologiseren. Met droge ogen kun je nu zeggen dat God van eeuwigheid een groot deel van de mensheid (misschien wel het grootste) tot de rampzaligheid heeft verwekt. Velen kunnen dat niet meemaken omdat God Zich in Zijn Woord juist als barmhartig openbaart en juist niet zegt dat de mogelijkheid aanwezig is dat je geen schijn van kans hebt.
Helemaal aan het eind van dat denken heb je geloofsgemeenschappen die zelfs menen dat genade niet aangeboden kán worden aan alle hoorders, vermits God aan een verworpene niets wil aanbieden. Ja, consequent is dat wel, maar niet bijbels. Verwante gemeenschappen gaat dat dan weer te ver en roepen dat het genadeaanbod wel aan alle hoorders is. In de praktijk functioneert dat dan echter toch weer niet, want hoe vul je dat nu weer in zonder al te veel remonstrants te lijken?
Maar wat houd je dan nog over als kerk? Een groep mensen die wedergeboren zijn verklaard met daaromheen een grote groep mensen die de kerk vullen en hopen dat ze 'de schuldbrief' nog eens thuiskrijgen. Maar jarenlang is er niets wat er op wijst. Omdat die schuldbrief er allang ligt.

Wat doe jij dan met teksten als onderstaande?

Rom. 9:19-22
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

1 Petr. 2:8
8 Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn.

Mal. 1:2-3
2 Ik heb u liefgehad, zegt de HEERE; maar gij zegt: Waarin hebt Gij ons liefgehad? Was niet Ezau Jakobs broeder? spreekt de HEERE; nochtans heb Ik Jakob liefgehad.
3 En Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn.

Van Campen zal deze teksten toch ook kennen.. Wat is de redenatie van van Campen bij deze teksten. Daar ben ik benieuwd naar.

[ejvl]

De Bijbel naspreken op deze thema's is gewoon erg lastig. Het wordt al snel een kloppend systeem waar desondanks nog veel vingers tussen passen. Expliciete verwerping lijkt in de Bijbel voornamelijk voor te komen in Romeinen 9. Maar dan isoleer je het wel van de hoofdstukken erna. Dus daar begint de onduidelijkheid van het systeem al.

- Toch zul je op een gegeven moment kleur moeten bekennen. Wie zegt dat God verkiest, zegt daarmee automatisch dat Hij ook 'niet verkiest'. Zou je dat ontkennen, dan geef je aan het woord verkiezen meteen ook een andere betekenis. En dan wordt het een soort woordspel.
- Wat de DL betreft: ik vind dat ze juist erg voorzichtig en pastoraal gesproken hebben, zonder tot een kloppend systeem te willen komen.

Ds v Campen laat het naast elkaar staan in zn antwoord. Verkiezen vind hij niet automatisch ook niet verkiezen.

[Posthoorn]

De Bijbel naspreken op deze thema's is gewoon erg lastig. Het wordt al snel een kloppend systeem waar desondanks nog veel vingers tussen passen. Expliciete verwerping lijkt in de Bijbel voornamelijk voor te komen in Romeinen 9. Maar dan isoleer je het wel van de hoofdstukken erna. Dus daar begint de onduidelijkheid van het systeem al.

- Toch zul je op een gegeven moment kleur moeten bekennen. Wie zegt dat God verkiest, zegt daarmee automatisch dat Hij ook 'niet verkiest'. Zou je dat ontkennen, dan geef je aan het woord verkiezen meteen ook een andere betekenis. En dan wordt het een soort woordspel.
- Wat de DL betreft: ik vind dat ze juist erg voorzichtig en pastoraal gesproken hebben, zonder tot een kloppend systeem te willen komen.

Ds v Campen laat het naast elkaar staan in zn antwoord. Verkiezen vind hij niet automatisch ook niet verkiezen.

Maar dan is het ook geen verkiezen meer. Dan ga je er dus een woordspel van maken. Je zegt dan iets, terwijl je dat niet zegt.

[refo]

In deze topic ging het ook over de "verwerping van eeuwigheid".
Nu heeft ds van Campen daar een vraag over beantwoord:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/222 ... euwigheid/

Het is een afwijkend standpunt volgens mij?

Wat is afwijkend? En van wat? Hij probeert in ieder geval bijbels te zijn.
Ik ben een boek over Duns Scotus aan het lezen. Erg ingewikkeld hoe ze in die tijd (hij stierf in 1308) over de Goddelijke besluiten, wil, vrijheid (van God en mens), verkiezing, verwerping enz nadachten en dat opschreven. In de eeuwen na hem is dat doorgegaan, tot in de tijd van de godsdiensttwisten in de Nederlanden.
Eind 16e en begin 17e kwamen over die zaken in Nederland conflicten. Die culmineerde in de Synode van Dordrecht waar de DL werden vastgesteld. Maar pas nadat afwijkende meningen waren weggestuurd. In het Latijn.
In de Gereformeerde Gezindte doet nu de gedachte opgeld dat wat in de DL verwoord staat een gedachtengoed is wat eeuwigheidswaarde heeft. Zo werd altijd door Gods Kerk gedacht en zo denkt ze daarom nog.
Dat is onjuist. Het is een neerslag van wat op grond van eeuwen nadenken over deze zaken op dat moment in een bepaalde groep de heersende mening was. Het was historisch gezien redelijk nieuw gedachtengoed. En daarbij vooral een Hollands probleem.
Inmiddels zijn er al weer vier eeuwen nieuw en internationaal doordenken van deze zaken voorbij. Dat is maar goed ook, want de kerk is met deze DL ook weer gaan theologiseren. Met droge ogen kun je nu zeggen dat God van eeuwigheid een groot deel van de mensheid (misschien wel het grootste) tot de rampzaligheid heeft verwekt. Velen kunnen dat niet meemaken omdat God Zich in Zijn Woord juist als barmhartig openbaart en juist niet zegt dat de mogelijkheid aanwezig is dat je geen schijn van kans hebt.
Helemaal aan het eind van dat denken heb je geloofsgemeenschappen die zelfs menen dat genade niet aangeboden kán worden aan alle hoorders, vermits God aan een verworpene niets wil aanbieden. Ja, consequent is dat wel, maar niet bijbels. Verwante gemeenschappen gaat dat dan weer te ver en roepen dat het genadeaanbod wel aan alle hoorders is. In de praktijk functioneert dat dan echter toch weer niet, want hoe vul je dat nu weer in zonder al te veel remonstrants te lijken?
Maar wat houd je dan nog over als kerk? Een groep mensen die wedergeboren zijn verklaard met daaromheen een grote groep mensen die de kerk vullen en hopen dat ze 'de schuldbrief' nog eens thuiskrijgen. Maar jarenlang is er niets wat er op wijst. Omdat die schuldbrief er allang ligt.

Wat doe jij dan met teksten als onderstaande?

Rom. 9:19-22
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

1 Petr. 2:8
8 Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn.

Mal. 1:2-3
2 Ik heb u liefgehad, zegt de HEERE; maar gij zegt: Waarin hebt Gij ons liefgehad? Was niet Ezau Jakobs broeder? spreekt de HEERE; nochtans heb Ik Jakob liefgehad.
3 En Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn.

Van Campen zal deze teksten toch ook kennen.. Wat is de redenatie van van Campen bij deze teksten. Daar ben ik benieuwd naar.

Ze hebben met deze discussie niet zoveel van doen eigenlijk. Dat is de kwestie niet.

Ik klaag niet over God, dus wedersta ik Zijn wil ook niet. Ik klaag over bepaalde formuleringen.
Ik weet ook wel een oplossing voor het complete probleem, maar dan komen we weer in botsing met andere meningen, maar niet met de Bijbel. Gelukkig maar.

[ejvl]

Maar dan is het ook geen verkiezen meer. Dan ga je er dus een woordspel van maken. Je zegt dan iets, terwijl je dat niet zegt.

Het is dan voor ons menselijk verstand een tegenstelling.
Maar waarom zou je bijvoorbeeld wel de eis van geloof en bekering en het eigen schuld ten opzichte van de onmacht van de mens naast elkaar laten staan, wat voor ons menselijk verstand ook een tegenstrijdigheid is, wat jij aangaf in een ander topic dat we dit naast elkaar moeten laten staan, en waarom in het geval van verkiezing en verwerping niet?

Of is dat geen woordspel, moet ik daar iets anders onder verstaan?

In het antwoord van ds v Campen staat bijvoorbeeld: Handelingen 13:48: “Allen geloofden die tot het eeuwige leven bestemd waren”, maar twee verzen daarvoor staat “aangezien u het van u afstoot en uzelf (niet GOD!) u het eeuwige leven niet waard oordeelt, wenden wij ons tot de volken.

[Posthoorn]

Maar dan is het ook geen verkiezen meer. Dan ga je er dus een woordspel van maken. Je zegt dan iets, terwijl je dat niet zegt.

Het is dan voor ons menselijk verstand een tegenstelling.
Maar waarom zou je bijvoorbeeld wel de eis van geloof en bekering en het eigen schuld ten opzichte van de onmacht van de mens naast elkaar laten staan, wat voor ons menselijk verstand ook een tegenstrijdigheid is, wat jij aangaf in een ander topic dat we dit naast elkaar moeten laten staan, en waarom in het geval van verkiezing en verwerping niet?

Of is dat geen woordspel, moet ik daar iets anders onder verstaan?

In het antwoord van ds v Campen staat bijvoorbeeld: Handelingen 13:48: “Allen geloofden die tot het eeuwige leven bestemd waren”, maar twee verzen daarvoor staat “aangezien u het van u afstoot en uzelf (niet GOD!) u het eeuwige leven niet waard oordeelt, wenden wij ons tot de volken.

Het is wat anders om twee dingen die schijnbaar tegenstrijdig zijn naast elkaar te laten bestaan dan een begrip te ontdoen van zijn werkelijke inhoud. Immers, als verkiezen niet 'verkiezen met voorbijgaan van' betekent, waar heb je het dan over?

[eilander]

Een aantal berichten die in strijd waren met één van de belijdenisgeschriften uit onze grondslag - en een aantal reacties op deze postings - hier weggehaald. Als moderators roepen wij met klem op om dit soort postings hier achterwege te laten.

[ejvl]

Het is wat anders om twee dingen die schijnbaar tegenstrijdig zijn naast elkaar te laten bestaan dan een begrip te ontdoen van zijn werkelijke inhoud. Immers, als verkiezen niet 'verkiezen met voorbijgaan van' betekent, waar heb je het dan over?

Dat mensen verloren gaan komt door eigen schuld, niet door de verwerping van God. Dat lijkt mij dan ook een tegenstrijdigheid?

Ds van Campen zegt daarover:
Als God besloten heeft sommigen te verkiezen, vallen de overigen daarmee niet automatisch onder een besluit van verwerping. Bijbelse logica is anders dan menselijke logica. Trouwens strikt logisch kan het ook zo zijn dat God over de overigen géén besluit heeft genomen. We moeten uitkijken voor systeemdwang. De ontkenning van A levert niet B op maar niet-A. Niet verkiezen is niet noodzakelijk identiek met verwerpen. Dat is een het gevolg van een rationele en causale redeneertrant en niet van een nazeggen van Gods Woord.

Ik blijf het lastig vinden het te bevatten. Ik denk zelfs onmogelijk.

[Posthoorn]

Het is wat anders om twee dingen die schijnbaar tegenstrijdig zijn naast elkaar te laten bestaan dan een begrip te ontdoen van zijn werkelijke inhoud. Immers, als verkiezen niet 'verkiezen met voorbijgaan van' betekent, waar heb je het dan over?

Dat mensen verloren gaan komt door eigen schuld, niet door de verwerping van God. Dat lijkt mij dan ook een tegenstrijdigheid?

Ds van Campen zegt daarover:
Als God besloten heeft sommigen te verkiezen, vallen de overigen daarmee niet automatisch onder een besluit van verwerping. Bijbelse logica is anders dan menselijke logica. Trouwens strikt logisch kan het ook zo zijn dat God over de overigen géén besluit heeft genomen. We moeten uitkijken voor systeemdwang. De ontkenning van A levert niet B op maar niet-A. Niet verkiezen is niet noodzakelijk identiek met verwerpen. Dat is een het gevolg van een rationele en causale redeneertrant en niet van een nazeggen van Gods Woord.

Ik blijf het lastig vinden het te bevatten. Ik denk zelfs onmogelijk.

Het is ook moeilijk te bevatten. Maar je moet het niet oplossen door iets te zeggen en het meteen niet te zeggen. Wanneer je zegt dat verkiezen niet per se ook verwerping inhoudt, dan is het de vraag over wat voor soort verkiezing je het dan hebt. Dan heb je het niet meer over 'verkiezen', maar over 'genade bewijzen' of iets van dien aard.